“我認(rèn)為DeepSeek確實是個很棒的團(tuán)隊，也做出了很優(yōu)秀的模型，但他們真正走紅的原因，并不完全是模型本身的能力。這對我們來說是一個教訓(xùn)，那就是當(dāng)我們隱藏一個功能時（思維鏈），我們給其他人留下了獲得病毒式傳播的機(jī)會。這是一個很好的警醒。它也讓我重新思考我們在免費層中提供的內(nèi)容， GPT-5將可以免費使用。”
硅谷知名分析師Ben Thompson最近與OpenAI CEO Sam Altman進(jìn)行了一場深度對談Altman聊了很多內(nèi)容，包括開源模型、GPT-5 的進(jìn)展、和DeepSeek的競爭，透露了 OpenAI 未來的發(fā)展方向，對AGI的觀察……
訪談中，也再次讓人感受到DeepSeek等開源模型對OpenAI的影響，最近兩個月OpenAI的產(chǎn)品發(fā)布節(jié)奏，也開始跟隨著思維鏈和 Agent 等在中國出圈的模型和產(chǎn)品。
Sam Altman提到OpenAI的崛起是「一次瘋狂的機(jī)會」。ChatGPT的成功，讓這家公司「被迫」成為了一家消費者科技公司。
而現(xiàn)在。這也成為了OpenAI當(dāng)下最大的挑戰(zhàn)。
APPSO整理這篇訪的關(guān)鍵點：
1. DeepSeek的出現(xiàn)是一個「警醒」，促使OpenAI重新考慮免費層策略。
2.暗示GPT-5即將推出，而且免費用戶也可以體驗GPT-5。
3.OpenAI希望打造一系列服務(wù)數(shù)十億用戶的產(chǎn)品。
4.Sam Altman認(rèn)為10億日活用戶比最先進(jìn)的模型更具價值。
5.OpenAI未來的定位，三足鼎立：
·構(gòu)建大型互聯(lián)網(wǎng)公司。
·構(gòu)建推理的基礎(chǔ)設(shè)施。
·做最好的研究以及最好的模型。
6.幻覺有其價值，是創(chuàng)造力的體現(xiàn)。關(guān)鍵在于控制幻覺，使其在用戶需要時出現(xiàn)。
7.ChatGPT的意外成功迫使OpenAI轉(zhuǎn)型，從研究實驗室轉(zhuǎn)型為消費科技公司。
8.Sam Altman承認(rèn)這并非最初的計劃，原本希望專注于AGI研究。
9. AGI是一個模糊的概念，沒有統(tǒng)一的定義，傾向于將能夠自主完成一系列任務(wù)的代理定義為AGI。
以下是訪談實錄，略經(jīng) APPSO 編輯和精選：
GPT-5將可以免費使用
主持人：從我的角度來看，當(dāng)你談到服務(wù)數(shù)十億用戶，成為一家消費者科技公司時，這意味著廣告。你不同意嗎？
SA: 我希望不是。我并不反對。如果有充分的理由去做，我不會固執(zhí)己見。但是，我們有一個很好的業(yè)務(wù)模式，那就是銷售訂閱服務(wù)。
主持人：距離盈利和收回所有投資，還有很長的路要走。而且，廣告的好處在于，它擴(kuò)大了你的潛在市場范圍，也增加了深度，因為你可以提高每個用戶的收入，而廣告商會為此買單。你不會遇到任何價格彈性問題，人們只會更多地使用它。
SA: 目前，我更感興趣的是弄清楚如何為一個真正出色的自動化軟件工程師，或者其他類型的代理，向人們收取高額費用，而不是通過基于廣告的模式來賺取一些小錢。
主持人：我知道，但大多數(shù)人并不理性。他們不會為生產(chǎn)力軟件付費。
SA: 讓我們拭目以待。
主持人：我為ChatGPT Pro付費，我不是合適的討論對象。但我只是——
SA: 你覺得你從中獲得了很好的價值嗎？
主持人：當(dāng)然，我覺得。我認(rèn)為——
SA: 太好了。
主持人：——尤其是Deep Research，它太棒了。但是，我可能更懷疑人們是否愿意主動為某些東西付費，即使數(shù)學(xué)計算結(jié)果很明顯，即使它能讓他們提高很多效率。同時，我看到你們在談?wù)摌?gòu)建記憶。讓谷歌廣告模式如此出色的部分原因在于，他們實際上并不需要非常了解用戶，因為人們會在搜索框中輸入他們想要查找的內(nèi)容。人們在你們的聊天機(jī)器人中輸入了大量的信息。
即使你們投放最「愚蠢」的廣告，在很多方面，即使你們無法追蹤轉(zhuǎn)化，你們的定向能力也將是超凡的。而且，順便說一句，你們沒有現(xiàn)有的商業(yè)模式需要擔(dān)心被削弱。我的感覺是，這與OpenAI的每個人最初的設(shè)想完全背道而馳，這是最大的障礙。但對我來說，從商業(yè)分析師的角度來看，這似乎非常明顯，而且你們已經(jīng)晚了。
SA: 比起傳統(tǒng)的廣告，我更感興趣的是嘗試其他方式。比如，很多人使用 Deep Research 來進(jìn)行電子商務(wù)。我們是否可以提出某種新的模式，我們永遠(yuǎn)不會為了改變商品位置或其他任何東西而收錢，但是，如果你通過 Deep Research 購買了你找到的商品，我們會收取2%的聯(lián)盟傭金，或者類似的東西。那會很酷，我對此沒有任何意見。也許，我們可以找到一種體面的方式來做廣告，但我不知道。我其實不太喜歡廣告。
主持人：這始終是一個障礙。馬克·扎克伯格也不太喜歡廣告，但他還是找人做了，而且「別告訴我細(xì)節(jié)」，讓錢神奇地出現(xiàn)。
SA: 是的。再次強(qiáng)調(diào)，我喜歡我們目前的商業(yè)模式。我不會說我們將來一定會做什么，或者一定不會做什么，因為我不知道。但是，我認(rèn)為，有很多有趣的方式，在我們當(dāng)前的變現(xiàn)策略清單上，它們的優(yōu)先級比廣告更高。
主持人：你有沒有覺得，當(dāng)DeepSeek出現(xiàn)并迅速走紅，人們開始使用并看到了它的推理能力時，一部分原因是，使用過ChatGPT的人沒有那么印象深刻，因為他們使用過 o1 模型，他們知道它的潛力。
SA: 是的。
主持人：但免費用戶，或者只是偶爾使用過一次的人，并沒有這種感覺。這實際上是不是一個例子，說明你們的沉默寡言，可能讓其他產(chǎn)品看起來更令人印象深刻？
SA: 完全是。我認(rèn)為DeepSeek——他們有一個很棒的團(tuán)隊，他們開發(fā)了一個很棒的模型。但是，我認(rèn)為，模型的能力并不是真正讓他們獲得病毒式傳播的關(guān)鍵。
這對我們來說是一個教訓(xùn)，那就是當(dāng)我們隱藏一個功能時（我們隱藏了「思維鏈」），我們有充分的理由這樣做，但這確實意味著，我們給其他人留下了獲得病毒式傳播的機(jī)會。我認(rèn)為，從這個角度來說，這是一個很好的警醒。而且，它也讓我重新思考我們在免費層中提供的內(nèi)容， GPT-5將可以免費使用 ，這很酷。
主持人：哇，GPT-5的暗示。好吧，我稍后會問你更多關(guān)于這方面的問題。
主持人：當(dāng)你考慮你的商業(yè)模式時，我一直認(rèn)為，你的商業(yè)模式非常適合那些「高主動性」的人，也就是那些會主動使用ChatGPT，并且愿意為之付費的人，因為他們看到了它的價值。但是，有多少人是「高主動性」的呢？而且，「高主動性」的人會嘗試所有其他的模型，所以你們必須保持在一個相當(dāng)高的水平上。相比之下，如果我有一個好用的模型，它就在那里，而且我不需要付費，它還會不斷改進(jìn)，人們會通過我賺更多的錢，但我不知道，因為我對廣告沒有意見，就像大多數(shù)互聯(lián)網(wǎng)用戶一樣。
SA: 再次強(qiáng)調(diào)，我們對任何需要做的事情都持開放態(tài)度。但是，相比于傳統(tǒng)的廣告，我對剛才提到的那種電商模式更感興趣。
和DeepSeek及其他公司的競爭
主持人：關(guān)于DeepSeek，你有沒有想過，為什么人們不為美國公司歡呼？你有沒有覺得，DeepSeek 的走紅，也帶有一些「反OpenAI」的情緒？
SA: 我沒有。也許有吧，但我肯定沒有感覺到。我認(rèn)為有兩件事。第一，他們把一個前沿模型放在了免費層。第二，他們展示了「思維鏈」，這很吸引人。
主持人：大家會覺得，「哦，它好可愛。AI 正在努力幫助我」。
SA: 是的。我認(rèn)為主要是這兩件事。
主持人：在你們最近提出的「AI行動計劃」中，OpenAI表達(dá)了對公司基于 DeepSeek 模型進(jìn)行開發(fā)的擔(dān)憂，這些模型是「免費可用」的。如果這真的是一個問題，那么解決方案難道不是讓你們的模型也免費可用嗎？
SA: 是的，我認(rèn)為我們應(yīng)該這樣做。
主持人：那么，什么時候——
SA: 我現(xiàn)在還不能宣布發(fā)布日期，但從方向上來說，我認(rèn)為我們應(yīng)該這樣做。
主持人：你之前說過，擁有10億用戶網(wǎng)站比模型更有價值。那么，這是否應(yīng)該貫穿到你們的發(fā)布策略，以及你們對開源的看法中？
SA: 敬請期待。
主持人：好的，我會期待的。沒問題。
SA: 我不是在提前透露什么，但敬請期待。
主持人：我想，接下來的問題是，這是不是一個機(jī)會，讓你們回歸最初的使命？如果你回顧一下最初的聲明，DeepSeek和Llama……
SA: Ben，我正在努力給你盡可能多的暗示，但又不能直接說出來。拜托。
主持人：（好吧，沒問題。公平，公平。有沒有一種感覺，這讓人感到解放？對吧？你回想一下那個GPT-2的公告，以及關(guān)于安全性和其他可能的問題。此時看起來有些老套。是否有一種感覺，秘密已經(jīng)泄露？在這種情況下，對這些發(fā)布保持某種珍貴的態(tài)度有什么意義？
SA: 我仍然認(rèn)為未來可能會有很大的風(fēng)險。我認(rèn)為我們過去太保守了是公平的。我也認(rèn)為，在你不清楚情況的時候，稍微保守一點，這個原則并沒有錯。我還認(rèn)為，在目前這個階段，這項技術(shù)會擴(kuò)散到各個領(lǐng)域，無論是我們的模型做了壞事，還是其他人的模型做了壞事，這又有什么區(qū)別呢？但怎么說呢，我還是希望我們能盡可能地做一個負(fù)責(zé)任的參與者。
主持人：另一個最近的競爭對手是 Grok。從我的角度來說，在過去一年左右的時間里，我對于AI有過兩次，我認(rèn)為很有趣的心理體驗。一次是在我的 Mac 上運行本地模型。出于某種原因，我很清楚地意識到它就在我的Mac 上，沒有在其他任何地方運行，這實際上是一種非常棒的感覺。另一次是使用Grok，我不會覺得有什么“道德警察”會在某個時刻跳出來指責(zé)我。我認(rèn)為，必須承認(rèn)，ChatGPT在這方面已經(jīng)有了很大的改進(jìn)。但是，Grok 是否讓你覺得，實際上，我們可以在這方面走得更遠(yuǎn)，讓用戶像成年人一樣（自由使用）？
SA: 事實上，我認(rèn)為我們已經(jīng)做得更好了。我認(rèn)為我們之前在這方面確實做得不好，但在過去的六到九個月里，我認(rèn)為我們已經(jīng)有了很大的改進(jìn)。
主持人：我同意。它確實已經(jīng)變得更好了。
SA: 這曾經(jīng)是我對我們產(chǎn)品最關(guān)心的問題之一。但現(xiàn)在，怎么說呢，作為用戶，我不會覺得困擾了，我認(rèn)為我們已經(jīng)做得不錯了。所以，我過去經(jīng)常思考這個問題，但在過去的六到九個月里，我沒有再想過了。
成為一家消費科技公司是意外
主持人：談一下非營利組織的問題——有一種說法，你提到了那個「神話」。說你們成立非營利組織，是為了出于利他主義的原因，同時也是為了與谷歌競爭人才。僅僅是這樣嗎？
SA: 你是問，為什么選擇成為非營利組織？
主持人：為什么選擇成為非營利組織，以及隨之而來的所有問題？
SA: 因為我們當(dāng)時認(rèn)為我們只是一個研究實驗室。我們根本沒有想過我們會成為一家公司。我們當(dāng)時的計劃就是發(fā)表研究論文。沒有產(chǎn)品，沒有產(chǎn)品計劃，沒有收入，沒有商業(yè)模式，也沒有這些方面的計劃。在生活中一直對我有幫助的一件事，就是在黑暗中摸索，直到找到光明。我們在黑暗中摸索了很長時間，然后找到了有效的方法。
主持人：沒錯。但這個非營利組織的身份，現(xiàn)在是不是有點像套在公司脖子上的磨盤？如果可以重來，你會采取不同的做法嗎？
SA: 當(dāng)然。如果我能預(yù)知后來發(fā)生的一切，我們肯定會采用不同的組織結(jié)構(gòu)。但我們當(dāng)時并不知道，我認(rèn)為走在創(chuàng)新前沿的代價，就是你會犯很多愚蠢的錯誤，因為你深陷戰(zhàn)爭迷霧之中。
主持人：關(guān)于ChatGPT，以及沒有人預(yù)料到你們會成為一家消費者科技公司，我有一些更多的理論想和你探討。這一直是我的觀點：你們原本是一個研究實驗室，當(dāng)然，我們會發(fā)布一個API，也許能賺點錢。但你提到了那六個月的擴(kuò)張期，必須抓住這個從天而降的機(jī)會?？萍冀缬泻芏嚓P(guān)于員工流失的討論，一些知名人士離開了，等等。
在我看來，似乎沒有人是沖著成為一家消費產(chǎn)品公司而來的。如果他們想在Facebook 工作，他們完全可以去Facebook。這也是另一個核心的矛盾點：你們有了這個機(jī)會，不管你們想不想要，它就在那里。這意味著，這里的情況和最初已經(jīng)大不相同了。
SA: 這么說吧，我沒什么可抱怨的，對吧？我得到了科技行業(yè)最好的工作。如果我開始抱怨這不是我想要的，那對我是多么不幸等等，那就太不近人情了。我想要的是管理一個AGI研究實驗室，弄清楚如何構(gòu)建AGI。
我真的沒想過要經(jīng)營一家大型的消費者互聯(lián)網(wǎng)公司。我從之前的工作中就知道（那份工作在當(dāng)時也是我認(rèn)為科技行業(yè)最好的工作，所以我覺得自己非常、非常幸運，兩次都得到了最好的工作），經(jīng)營一家大型消費者公司需要投入多少精力，以及在某些方面有多么困難。
但我也知道該怎么做，因為我之前指導(dǎo)過很多人，也觀察了很多。當(dāng)我們發(fā)布ChatGPT的時候，每天都會有用戶激增，導(dǎo)致我們的服務(wù)器崩潰。然后到了晚上，用戶數(shù)量下降，大家都覺得，「這下完了，這只是一個短暫的病毒式傳播」。然后第二天，峰值又升高了，然后又下降，「這下完了」。到了第五天，我就覺得，「哦，天哪，我知道接下來會發(fā)生什么了，我見過這種情形很多次了」。
主持人：不過，你真的見過這種情形很多次嗎？因為整個游戲的關(guān)鍵在于客戶獲取。對于很多初創(chuàng)公司來說，這就是最大的挑戰(zhàn)。真正通過自然增長、病毒式傳播來解決客戶獲取問題的公司，其實非常少。我認(rèn)為，在這個領(lǐng)域，真正走在 OpenAI 前面的公司是Facebook，那還是在2000年代中期。我覺得你可能高估了你之前見過這種情形的次數(shù)。
SA: 好吧，在這個規(guī)模上，確實，我們可能是最大的。我想，我們可能是自 Facebook 以來成立的規(guī)模最大的公司了。
主持人：這種規(guī)模的消費者科技公司實際上非常罕見，這種情況并不經(jīng)常發(fā)生。
SA: 是的。但我之前見過 Reddit、Airbnb、Dropbox、Stripe，還有很多其他的公司，它們都實現(xiàn)了這種驚人的產(chǎn)品市場契合，以及爆發(fā)式的增長。所以，也許我沒有見過這種規(guī)模的。在當(dāng)時，你并不知道它會發(fā)展到什么程度，但我之前見過這種早期模式。
主持人：你有沒有告訴過大家這將會發(fā)生？還是說，那是你根本無法傳達(dá)的事情？
SA: 我確實告訴過大家。我把公司的人召集起來，說：「這將是非常瘋狂的，我們有很多工作要做，而且必須盡快完成。但這是一個從天而降的絕佳機(jī)會，我們要抓住它，接下來會是這樣……」。
主持人：有沒有人理解你或者相信你？
SA: 我記得有一天晚上我回家，雙手抱頭，感覺很沮喪。我說：「天哪，Oli [ Oliver Mulherin ]，這太糟糕了」。他說：「我不明白，這看起來很棒啊」。我說：「這真的很糟糕，對你來說也很糟糕，你只是還不知道，但接下來會發(fā)生這些……」。但是，我想沒有人真正理解。這是我之前經(jīng)歷的一個特殊之處，我能夠很早就意識到這一點，但沒有人能感受到最初幾周會變得多么瘋狂。
主持人：五年后，什么會更有價值？一個擁有 10 億日活躍用戶網(wǎng)站，不需要進(jìn)行客戶獲取，還是最先進(jìn)的模型？
SA: 我覺得是 10 億用戶的網(wǎng)站。
主持人：無論如何都是這樣嗎？還是說，因為至少在 GPT-4 這個水平上（我不知道你今天有沒有看到，LG 剛剛發(fā)布了一個新模型），未來會有很多，我不知道，我不評論它的好壞，但未來會有很多最先進(jìn)的模型。
SA: 我最喜歡的歷史類比是晶體管，AGI 將會像晶體管一樣。未來會有很多 AGI，它會滲透到各個領(lǐng)域，會變得很便宜。它是物理學(xué)的一個新興屬性，它本身并不能成為一個差異化因素。
主持人：那什么會成為差異化因素？
SA: 我認(rèn)為存在戰(zhàn)略優(yōu)勢的地方，在于打造一家巨型的互聯(lián)網(wǎng)公司。我認(rèn)為這應(yīng)該包含幾個不同的關(guān)鍵服務(wù)?？赡軙腥膫€像 ChatGPT 這樣的產(chǎn)品，你會希望購買一個包含所有這些產(chǎn)品的捆綁訂閱。你希望能夠使用你的個人 AI 登錄，它已經(jīng)在你的生活中逐漸了解你，并且可以在其他服務(wù)中使用它。
我認(rèn)為，未來會出現(xiàn)一些令人驚嘆的新型設(shè)備，它們是針對你使用 AGI 的方式進(jìn)行優(yōu)化的。會有新型的網(wǎng)絡(luò)瀏覽器，會有整個生態(tài)系統(tǒng)。總之，會有人圍繞 AI 打造出有價值的產(chǎn)品。這是其中一個方面。
另一個方面是推理堆棧，也就是如何實現(xiàn)最便宜、最豐富的推理。芯片、數(shù)據(jù)中心、能源，會有一些有趣的金融工程要做，所有這些都包括在內(nèi)。
然后，第三個方面是真正做出最好的研究，開發(fā)出最好的模型。我認(rèn)為這是價值的「三駕馬車」。但是，除了最前沿的模型，我認(rèn)為大多數(shù)模型會很快商品化。
主持人：所以，當(dāng) Satya Nadella 說模型正在商品化，OpenAI 是一家產(chǎn)品公司時，這仍然是一種友好的表態(tài)，你們?nèi)匀辉谕粭l戰(zhàn)線上，對吧？
SA: 是的，我不知道對大多數(shù)聽眾來說，這聽起來像不像贊美，但我想他是想贊美我們。
主持人：我是這么理解的。你問我對你們戰(zhàn)略的解釋，我在 ChatGPT 發(fā)布后不久就寫過，這是一個「意外的消費者科技公司」。
SA: 我記得你寫過那篇文章。
主持人：這是最——就像我說的，這是科技行業(yè)最罕見的機(jī)會。我想，我在戰(zhàn)略分析方面從 Facebook 身上獲益良多，因為它是一個如此罕見的實體，我當(dāng)時就認(rèn)定了，「不，你們根本不知道這將走向何方」。但我直到 2013 年才開始，我錯過了開端。我已經(jīng)做了 12 年的 Stratechery，我覺得這是我第一次能夠從一開始就報道的公司，而且是這種規(guī)模的。
SA: 這種情況并不經(jīng)常發(fā)生。
主持人：確實不經(jīng)常。但是，說到這里，你們剛剛發(fā)布了一個重要的 API 更新，包括可以訪問與 Operator（GPT Pro 的一個賣點）底層相同的「計算使用」模型。你們還發(fā)布了 Responses API。我認(rèn)為 Responses API 最有趣的地方在于，你們說：「我們認(rèn)為這比 Chat Completions API 好得多，但當(dāng)然，我們會繼續(xù)維護(hù)它，因為很多人已經(jīng)基于它進(jìn)行開發(fā)了」。它已經(jīng)成為行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，大家都復(fù)制了你們的 API。什么時候，這些 API 相關(guān)的工作，以及維護(hù)舊版本、將新功能推送到新版本，會變成一種干擾和資源浪費？畢竟，你們面前有一個 Facebook 級別的機(jī)會。
SA: 我真的相信我剛才說的「產(chǎn)品套件」的策略。我認(rèn)為，如果我們執(zhí)行得非常出色，五年后，我們將會擁有一系列（少數(shù)幾個）數(shù)十億用戶的產(chǎn)品。然后，我們有這樣一個想法：你可以使用你的 OpenAI 賬戶登錄到任何其他想要集成我們 API 的地方，你可以帶著你的積分、你的定制模型，以及其他任何東西，去任何你想去的地方。我認(rèn)為，這是我們真正成為一個偉大平臺的關(guān)鍵。
主持人：但是，這是 Facebook 遇到的難題。很難同時成為一個平臺和一個聚合器（用我的術(shù)語來說）。我認(rèn)為，移動設(shè)備對 Facebook 來說是件好事，因為它迫使他們放棄了成為平臺的幻想。你不可能成為一個平臺，你必須接受自己是一個帶有廣告的內(nèi)容網(wǎng)絡(luò)。廣告只是更多的內(nèi)容。這實際上迫使他們進(jìn)入了一個更好的戰(zhàn)略位置。
SA: 我不認(rèn)為我們會成為像操作系統(tǒng)那樣的平臺。但是，我認(rèn)為，就像谷歌并不真正是一個平臺，但人們使用谷歌賬戶登錄，人們把他們的谷歌內(nèi)容帶到網(wǎng)絡(luò)的各個角落，這是谷歌體驗的一部分。我認(rèn)為，我們會以這種方式成為一個平臺。
主持人：攜帶登錄信息，就是攜帶你的記憶、你的身份、你的偏好，以及所有這些東西。
SA: 是的。
主持人：所以，你們只是凌駕于所有人之上。他們可以選擇多個登錄方式，而 OpenAI 的登錄方式會更好，因為它包含了你的記憶？還是說，如果你想使用我們的 API，就必須使用我們的登錄方式？
SA: 不，不，不。當(dāng)然是可選的。
主持人：你不認(rèn)為，當(dāng)你們面前有這樣一個巨大的機(jī)會時，這會分散注意力，或者導(dǎo)致資源的分散嗎？
SA: 我們確實需要同時做很多事情，這是困難的部分。我認(rèn)為，在很多方面，是的，我覺得 OpenAI 最令人生畏的挑戰(zhàn)之一，就是我們需要在很多事情上都做得非常好。
主持人：嗯，這是「選擇的悖論」。你們可以做的事情太多了。
SA: 我們并沒有做很多，我們對幾乎所有事情都說「不」。但是，如果你只考慮我們認(rèn)為必須做的核心部分，我認(rèn)為我們確實需要做很多，我不認(rèn)為我們只做一件事就能成功。
「幻覺」也有意義
主持人：有沒有一種可能，「幻覺」其實是有益的？你發(fā)布了一個寫作模型的示例，它在某種程度上印證了我長期以來的一個觀點，那就是大家都在努力讓這些概率模型表現(xiàn)得像確定性計算一樣，幾乎忽略了它們的魔力，也就是它們實際上是在「編造」內(nèi)容。這其實是非常了不起的。
SA: 完全同意。如果你想要確定性的東西，你應(yīng)該使用數(shù)據(jù)庫。這里的亮點在于，它可以具有創(chuàng)造性，雖然有時它創(chuàng)造出的東西并不是你想要的。但這沒關(guān)系，你可以再試一次。
主持人：這是 AI 實驗室的問題，是他們在試圖這樣做嗎？還是說，這是用戶期望的問題？我們?nèi)绾尾拍茏屆總€人都喜歡「幻覺」呢？
SA: 嗯，你希望它在你想要的時候產(chǎn)生「幻覺」，在你不想要的時候不產(chǎn)生「幻覺」。如果你問，「告訴我這個科學(xué)事實」，你希望那不是「幻覺」。如果你說，「給我寫一個有創(chuàng)意的故事」，你希望有一些「幻覺」。我認(rèn)為， 真正的問題，或者說有趣的問題是，如何讓模型只在對用戶有利的時候才產(chǎn)生「幻覺」。
主持人：你如何看待這個問題：當(dāng)這些提示詞被泄露出來時，它們會說諸如「不要透露這個」或「不要說這個」或「不要做 X、Y、Z」之類的話。如果我們擔(dān)心安全性和對齊問題，那么教 AI 撒謊是不是一個非常嚴(yán)重的問題？
SA: 是的。我記得 xAI 曾經(jīng)因為在系統(tǒng)提示中說了一些關(guān)于不要說 Elon Musk 的壞話之類的話而被狠狠地嘲笑。這對他們來說很尷尬，但我有點替他們感到難過，因為，模型只是在努力遵循給它的指示。
主持人：對。它非常認(rèn)真。
SA: 非常認(rèn)真。是的。所以，沒錯，這樣做很愚蠢，當(dāng)然也很尷尬，但我不認(rèn)為這是像大家所說的那種「崩潰」。
主持人：包括我在內(nèi)的一些懷疑論者，認(rèn)為你呼吁監(jiān)管的某些方面，是在試圖阻礙潛在的競爭對手。我想問一個包含兩部分的問題。第一，這樣說公平嗎？第二，如果「AI 行動計劃」除了禁止州一級的 AI 限制，并宣布訓(xùn)練版權(quán)材料屬于合理使用之外，沒有做其他任何事情，這是否足夠？
SA: 首先，我們一直以來呼吁的大部分監(jiān)管，都只是針對最前沿的模型，也就是世界上最領(lǐng)先的模型，對這些模型進(jìn)行一些安全測試的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在，我認(rèn)為這是一個好政策，但我越來越覺得，世界上大多數(shù)人并不認(rèn)為這是一個好政策，我擔(dān)心出現(xiàn)「監(jiān)管俘獲」。
所以，很顯然，我有我自己的信念，但看起來，我們不太可能在全球范圍內(nèi)實現(xiàn)這一政策。我覺得這有點可怕，但希望我們能盡最大努力找到出路，也許一切都會好起來的。畢竟，沒有多少人想要毀滅世界。
但可以肯定的是，你不會想給整個科技行業(yè)增加監(jiān)管負(fù)擔(dān)。我們呼吁的監(jiān)管措施，只會影響到我們、谷歌，以及其他少數(shù)幾家公司。再說一次，我不認(rèn)為世界會朝著這個方向發(fā)展，我們會在現(xiàn)有的規(guī)則下競爭。但是，是的，我認(rèn)為，如果能明確合理使用就是合理使用，并且各州不會有各種各樣復(fù)雜且不同的法規(guī)，那將是非常、非常有益的。
主持人：OpenAI 能做些什么嗎？比如說，如果 Intel 有一位新的 CEO，準(zhǔn)備重新專注于 AI，你會承諾購買 Intel 生產(chǎn)的芯片嗎？OpenAI 能在這方面提供幫助嗎？
SA: 我認(rèn)真思考過我們能為基礎(chǔ)設(shè)施層和整個供應(yīng)鏈做些什么。我目前還沒有一個很好的想法。如果你有任何建議，我洗耳恭聽。但我的確想做點什么。
主持人：好的，當(dāng)然。Intel需要一個客戶。這是他們最需要的，一個不是Intel的客戶。讓OpenAI成為Gaudi架構(gòu)的主要客戶，承諾購買大量的芯片，這將幫助他們。這將推動他們前進(jìn)。這就是你的答案。
SA: 如果我們與一個合作伙伴合作開發(fā)芯片，這個合作伙伴與Intel合作，并且采用兼容的工藝，而且我們對他們的交付能力有足夠高的信心，我們可以這樣做。再次強(qiáng)調(diào)，我想做點什么。所以，我不是在回避問題。
主持人：不，我也有些不公平，因為我剛剛告訴你，你需要專注于發(fā)展你的消費者業(yè)務(wù)，并切斷API?，F(xiàn)在又讓你關(guān)注維持美國的芯片生產(chǎn)，這確實不太公平。
SA: 不，不，不，我不認(rèn)為這不公平。我認(rèn)為，如果我們能做些什么來提供幫助，我們就有義務(wù)去做。但我們正在努力弄清楚具體要做什么。
AGI 沒有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，要能自主完成很多工作
主持人：Dario 和 Kevin Weil，我想，他們都曾以不同的方式說過，到今年年底，99% 的代碼編寫工作將實現(xiàn)自動化，這是一個非?？斓臅r間表。你認(rèn)為目前這個比例是多少？你認(rèn)為我們什么時候會超過50%？或者我們已經(jīng)超過了？
SA: 我認(rèn)為，在許多公司，現(xiàn)在可能已經(jīng)超過50%了。但我認(rèn)為，真正的突破將來自于自主編程代理，而目前還沒有人真正做到這一點。
主持人：障礙是什么？
SA: 哦，我們只是需要更多的時間。
主持人：這是產(chǎn)品問題還是模型問題？
SA: 模型問題。
主持人：你們還應(yīng)該繼續(xù)招聘軟件工程師嗎？我看到你們有很多職位空缺。
SA: 我的基本假設(shè)是，在一段時間內(nèi)，每個軟件工程師所能完成的工作量將會大大增加。然后，在某個時刻，是的，也許我們確實需要更少的軟件工程師。
主持人：順便說一句，我認(rèn)為你們應(yīng)該招聘更多的軟件工程師。我認(rèn)為這是我的觀點的一部分，我認(rèn)為你們需要更快地行動。但是，你提到了GPT-5。我不知道它在哪里，我們已經(jīng)期待很久了。
SA: 我們兩周前才發(fā)布了4.5。
主持人：我知道，但我們很貪心。
SA: 沒關(guān)系。你不必等太久。新版本不會很久的。
主持人：什么是 AGI？你有很多定義。OpenAI也有很多定義。你目前，或者說最先進(jìn)的 AGI 定義是什么？
SA: 我認(rèn)為你剛才說的就是關(guān)鍵，AGI是一個模糊的邊界，包含了很多東西，而且這個術(shù)語，我認(rèn)為，已經(jīng)幾乎完全貶值了。根據(jù)許多人的定義，我們可能已經(jīng)實現(xiàn)了 AGI，特別是如果你能把一個人從 2020 年帶到 2025 年，向他們展示我們所擁有的。
主持人：嗯，很多年來，AI一直都是這樣。AI總是指我們無法做到的事情。一旦我們能做到了，它就變成了機(jī)器學(xué)習(xí)。一旦你沒有注意到它，它就變成了一個算法。
SA: 對。我認(rèn)為，對很多人來說， AGI指的是經(jīng)濟(jì)價值的一部分。對很多人來說，它指的是一種通用的東西。我認(rèn)為它們可以很好地完成很多事情。對一些人來說，它指的是不會犯任何愚蠢錯誤的東西。對一些人來說，它指的是能夠自我改進(jìn)的東西，等等。只是沒有一個很好的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。
主持人：那么代理呢？什么是代理？
SA: 能夠自主運行，為你完成一大塊工作的東西。
主持人：對我來說，這就是AGI。這是員工替代的水平。
SA: 但是，如果它只擅長某類任務(wù)，而不能做其他的呢？我的意思是，有些員工也是這樣的。
主持人：是的，我正在思考這個問題，因為這是一個徹底的重新定義。AGI曾經(jīng)被認(rèn)為是無所不能的，但現(xiàn)在我們有了ASI。ASI，超級智能。對我來說，這是一個術(shù)語問題。ASI，是的，可以做我們交給它的任何工作。如果我得到一個 AI，它能完成一項特定的工作，比如編程，或者其他任何工作，并且它能始終如一地完成，我可以給它一個目標(biāo)，它能通過找出中間步驟來實現(xiàn)這個目標(biāo)。對我來說，這是一個明顯的范式轉(zhuǎn)變，與我們目前的狀態(tài)不同，我們現(xiàn)在仍然需要在很大程度上指導(dǎo)它。
SA: 如果我們有一個出色的自主編程代理，你會說，「OpenAI 做到了，他們實現(xiàn)了 AGI」嗎？
主持人：是的。這就是我現(xiàn)在對它的定義。我同意，這幾乎是對 AGI 過去含義的一種弱化。但我只是用 ASI 來代替 AGI。
SA: 我們是不是可以得到一個Ben Thompson的小金星，貼在我們的墻上？
主持人：（笑）當(dāng)然，給你。我會把我的電路筆給你。
SA: 太好了。
主持人：你和這些實驗室的同事們談?wù)撃銈兯吹降臇|西，以及沒有人準(zhǔn)備好，還有各種各樣的推文在流傳，讓人們興奮不已，你在這個播客中也透露了一些暗示。非常令人興奮。但是，你已經(jīng)談?wù)撨@個問題很久了。你看看這個世界，在某些方面，它看起來還是一樣的。是你們的發(fā)布沒有達(dá)到你的預(yù)期，還是你對人類吸收變化的能力感到驚訝？
SA: 更多的是后者。我認(rèn)為，有幾次，我們做了一些事情，真的讓世界震驚，大家會說，「這……這太瘋狂了」。然后，兩周后，大家又會問，「下一個版本在哪里？」
主持人：嗯，我的意思是，你們的最初策略也是如此，因為 ChatGPT 讓大家大吃一驚。然后，ChatGPT-4在不久之后發(fā)布，大家又會說，「哦，天哪。我們的發(fā)展速度有多快??？」
SA: 我認(rèn)為我們已經(jīng)發(fā)布了一些令人難以置信的東西，我認(rèn)為人們能夠適應(yīng)，并且只是想要更多、更好、更快、更便宜的東西，這實際上是人類的一個偉大特質(zhì)。所以，我認(rèn)為我們已經(jīng)超額交付了，而人們只是更新了他們的認(rèn)知。
主持人：鑒于此，這讓你更樂觀，還是更悲觀？你是否看到了我認(rèn)為將會出現(xiàn)的這種分化，也就是在「能動性」的人（這是「能動性」的另一種含義，但看看我們要往哪里走。我們需要發(fā)明更多的詞。我們可以讓 ChatGPT 為我們「幻覺」出一個）和那些會去使用 API 的人之間的分化？
整個微軟 Copilot 的理念是，你有一個助手陪伴你，有很多高談闊論，「哦，它不會取代工作，它會讓人們更有效率」。我同意，對于一些主動使用它的人來說，情況會是這樣。
但是，你回顧一下，比如說，PC的歷史。第一波PC的使用者是那些真正想要使用 PC 的人。很多人并不想用PC。他們在桌上放了一臺PC，他們必須使用它來完成特定的任務(wù)。實際上，你需要一代人的轉(zhuǎn)變，才能讓人們默認(rèn)使用 PC。AI，這是真正的限制因素嗎？
SA: 也許吧，但這沒關(guān)系。就像你提到的，這對于其他的技術(shù)變革來說是很常見的。
主持人：但是，你回到 PC 的例子，實際上，IT 的第一波浪潮是大型機(jī)，消滅了整個后臺部門。因為實際上，事實證明，第一波浪潮是工作替代的浪潮，因為自上而下的實施更容易。
SA: 我的直覺是，這一次的情況不會完全一樣。但我認(rèn)為，預(yù)測總是非常困難的。
主持人：你的直覺是什么？
SA: 它會慢慢滲透到經(jīng)濟(jì)中，主要是逐漸地蠶食一些東西，然后速度越來越快。
主持人：你經(jīng)常提到科學(xué)突破是投資AI的一個理由。Dwarkesh Patel最近提出了一個觀點，那就是目前還沒有任何科學(xué)突破。為什么沒有？AI 能否真正創(chuàng)造或發(fā)現(xiàn)新事物？還是說，我們是否過于依賴那些實際上并不那么優(yōu)秀的模型，這才是真正的問題？
SA: 是的，我認(rèn)為模型還不夠智能。我不知道。你聽到人們使用 Deep Research 時說，「好吧，模型并沒有獨立發(fā)現(xiàn)新的科學(xué)，但它確實幫助我更快地發(fā)現(xiàn)新的科學(xué)」。對我來說，這幾乎一樣好。
主持人：你認(rèn)為基于Transformer的架構(gòu)能否真正創(chuàng)造新事物，還是說它只是在輸出互聯(lián)網(wǎng)上的中等水平的內(nèi)容？
SA: 是的。
主持人：嗯，那突破點會在哪里？
SA: 我的意思是，我認(rèn)為我們正在前進(jìn)的道路上。我認(rèn)為我們只需要繼續(xù)做我們正在做的事情。我認(rèn)為我們就在這條路上。
主持人：我的意思是，這是對上帝的終極考驗嗎？
SA: 怎么說？
主持人：人類是否具有與生俱來的創(chuàng)造力，還是說創(chuàng)造力只是以不同的方式重新組合知識？
SA: 我最喜歡的書之一是David Deutsch的《The Beginning of Infinity》。在那本書的開頭，有幾頁非常精彩地描述了創(chuàng)造力就是把你之前看到的東西稍微修改一下。然后，如果從中產(chǎn)生了好的結(jié)果，其他人會再稍微修改一下，其他人還會再稍微修改一下。我有點相信這種說法。如果是這樣的話，那么AI擅長稍微修改東西。
主持人：在多大程度上，你能夠相信這種觀點的基礎(chǔ)，是你長期以來的信念，而不是你觀察到的東西？因為我認(rèn)為這是一個非常有趣的——我不想討論太高深的形而上學(xué)，或者，就像我說的，幾乎是神學(xué)的問題——但似乎確實存在這樣一種情況，一個人的基本假設(shè)會影響他AI可能性的假設(shè)。
然后，大多數(shù)硅谷人都是唯物主義者、無神論者，或者你怎么稱呼他們。所以，當(dāng)然，我們會弄清楚的，這只是一個生物功能，我們可以在計算機(jī)中重現(xiàn)它。如果事實證明，我們從未真正創(chuàng)造出新事物，而是增強(qiáng)了人類創(chuàng)造新事物，這會改變你的核心信念體系嗎？
SA: 這絕對是我以前的核心信念體系的一部分。這些都不是什么新鮮事。但是，不，我會假設(shè)我們只是還沒有找到正確的AI架構(gòu)，在未來的某個時候，我們會找到的。
AI 時代，給年輕人的職業(yè)建議
主持人：最后一個問題是代表我女兒問的，她今年高中畢業(yè)。對于高中畢業(yè)生，你有什么職業(yè)建議？
SA: 最明顯的、具體的建議就是，熟練掌握AI工具。就像我高中畢業(yè)的時候，最明顯的、具體的建議是熟練掌握編程。這是新版本的建議。
更廣泛的建議是，我認(rèn)為人們可以培養(yǎng)韌性和適應(yīng)能力，以及弄清楚別人想要什么，以及如何對他人有用的能力。我會去實踐這些。比如，無論你學(xué)習(xí)什么，具體的細(xì)節(jié)可能并不那么重要。
也許它們從來都不重要。我在學(xué)校學(xué)到的最有價值的東西是學(xué)習(xí)的「元能力」，而不是我學(xué)到的任何具體的東西。所以，無論你要學(xué)習(xí)什么具體的東西，都要學(xué)習(xí)這些看起來在世界經(jīng)歷這場轉(zhuǎn)型時會很重要的通用技能。.
訪談原文??
https://stratechery.com/2025/an-interview-with-openai-ceo-sam-altman-about-building-a-consumer-tech-company/