2023年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)授予了克勞迪婭·戈?duì)柖?，以表彰她“增進(jìn)了我們對(duì)女性勞動(dòng)力市場(chǎng)結(jié)果的理解”。
與那些更專注于貨幣與金融的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不同，本次獲獎(jiǎng)的戈?duì)柖Ｗ⒌念I(lǐng)域是經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)與勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)。在一篇自傳體文章《作為偵探的經(jīng)濟(jì)學(xué)家》中，戈?duì)柖√岬?，自己兒時(shí)曾希望成為考古學(xué)家，之后，微生物學(xué)家成了她的理想，而直到進(jìn)了康奈爾大學(xué)，她發(fā)現(xiàn)了顯微鏡之外的其他的世界。之后，戈?duì)柖≡诳导{爾大學(xué)取得了經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)士，至芝加哥大學(xué)攻讀經(jīng)濟(jì)學(xué)博士。1990年，拿到了博士學(xué)位后的第18個(gè)年頭，戈?duì)柖∧玫搅斯鸫髮W(xué)經(jīng)濟(jì)系教授的聘書(shū)，她是哈佛經(jīng)濟(jì)系第一位獲得終身教職的女性。
戈?duì)柖〉牟┦空撐氖顷P(guān)于美國(guó)戰(zhàn)前城市和南方奴隸制，在研究女工、童工和移民時(shí)，她意識(shí)到女性工人的作用很大程度上被經(jīng)濟(jì)史忽視了，她開(kāi)始研究女性勞動(dòng)力如何演變，及其在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的作用，因?yàn)?，“女性一直是?jīng)濟(jì)學(xué)家研究中的一個(gè)很有意思的群體……女性勞動(dòng)力供應(yīng)具有彈性”。
她研究20世紀(jì)70年代黑人和白人婦女的勞動(dòng)參與情況，研究美國(guó)工資不平等的歷史，研究女性結(jié)婚后被迫退出勞動(dòng)力市場(chǎng)的時(shí)代，研究避孕藥的出現(xiàn)在女性勞動(dòng)參與中的作用，研究現(xiàn)代社會(huì)中職場(chǎng)性別不平等的起源……這里面的很多研究，都被寫進(jìn)了戈?duì)柖〉男聲?shū)《事業(yè)還是家庭：女性追求平等的世紀(jì)之旅》中。
在哈佛的校報(bào)《哈佛深紅》2007年的報(bào)道中，評(píng)價(jià)道：對(duì)于戈?duì)柖?lái)說(shuō)，撰寫有關(guān)女性的文章不是一項(xiàng)政治決定，而是一項(xiàng)學(xué)術(shù)決定。
上月初，《知識(shí)分子》對(duì)戈?duì)柖∵M(jìn)行了一次電話采訪，對(duì)話中，我們談到了生育和母職與女性職場(chǎng)發(fā)展的沖突，以及過(guò)去一個(gè)世紀(jì)美國(guó)女性角色的演變與當(dāng)今中國(guó)女性可以吸取的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)。
撰文 | 李珊珊 李璐
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“受教育程度高的女性可能會(huì)少生幾個(gè)孩子，但花更多的時(shí)間，她們就會(huì)培育出所謂的高質(zhì)量孩子。我們制定政策時(shí)要均衡，讓這個(gè)政策即有利于母親，又有利于孩子?！?/span>
“如果貪婪的工作不那么貪婪，而靈活的工作更有效率，那么每一個(gè)人都可以同時(shí)兼顧家庭和工作。生活和工作會(huì)更加平衡，就業(yè)市場(chǎng)上也會(huì)有更好的性別平等?！?/span>
“一個(gè)女性應(yīng)該獨(dú)立，應(yīng)該得到盡可能多的教育，應(yīng)該確保在婚姻方面的選擇權(quán)——結(jié)婚或者不結(jié)婚，與什么樣的人結(jié)婚——這樣有利于她在家庭中獲得更多的權(quán)利。她當(dāng)然應(yīng)該有合適數(shù)量的孩子，我認(rèn)為這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓(xùn)?！?/span>
——克勞迪婭·戈?duì)柖?/span>
以下為知識(shí)分子與戈?duì)柖〉膶?duì)話
世界上最著名的勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，
他們都研究過(guò)女性，他們研究女性是因?yàn)榕院苤匾?/span>
知識(shí)分子：對(duì)于您研究的經(jīng)濟(jì)中的性別不平等這個(gè)方向，您的男性同行們?cè)趺纯?？有人反?duì)嗎？作為一個(gè)研究性別/女性不平等（Woman inequity）問(wèn)題的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你有沒(méi)有遭遇過(guò)男性主導(dǎo)的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的冷遇？
戈?duì)柖。?/span>我是一個(gè)經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)家，所以我是歷史學(xué)家也是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我從經(jīng)濟(jì)視角研究勞動(dòng)力市場(chǎng)的各種長(zhǎng)期趨勢(shì)，包括一般經(jīng)濟(jì)和政治經(jīng)濟(jì)。事實(shí)證明，在所有國(guó)家，勞動(dòng)力市場(chǎng)最重要的變化是女性從家庭走向市場(chǎng)。
因此，作為經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)家，我想研究的是任何經(jīng)濟(jì)史都想了解的，即：女性進(jìn)入市場(chǎng)后發(fā)生了什么，為什么她們只在特定的時(shí)間進(jìn)入，而不是和其他人一起進(jìn)入?
你問(wèn)我是否在某種程度上受到了反對(duì)或懷疑，這是一個(gè)可笑的問(wèn)題，因?yàn)槭澜缟献钪膭趧?dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們都研究過(guò)女性，他們研究女性是因?yàn)榕院苤匾Ｏ胂胫Z貝爾獎(jiǎng)得主加里·貝克（Gary Becker，1992年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主）或者應(yīng)該獲得諾貝爾獎(jiǎng)的雅各布·明瑟（Jacob Mincer）等，以及許多在他們之后和之前研究女性的勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他們都在研究女性，所以為什么要反對(duì)我呢？
知識(shí)分子：女性在經(jīng)濟(jì)學(xué)中這么重要，但好像我們之前并沒(méi)有意識(shí)到。能否請(qǐng)您解釋一下，性別平等研究在經(jīng)濟(jì)學(xué)中的重要性在哪里？如果世界各地的婦女能夠獲得平等的機(jī)會(huì)，可以實(shí)現(xiàn)哪些潛在的社會(huì)效益？
戈?duì)柖。?/span>這些好處是多方面的，對(duì)女性自身、對(duì)她們的孩子，對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)都有好處。
首先，對(duì)女性自身的好處是她們將受到更好的教育，會(huì)有更好的婚姻，并在婚姻中有更好的議價(jià)能力，她們可以更好地安排孩子的時(shí)間。在生活中，她們將擁有更多的權(quán)力以及探索更多的領(lǐng)域，所以對(duì)女性的好處是非常明顯的。
其次，對(duì)孩子的好處是我們一直在研究的。世界銀行一直非常關(guān)注這一點(diǎn)，事實(shí)上，當(dāng)女性的經(jīng)濟(jì)地位提高時(shí)，她們的健康和壽命被改善了，這也延長(zhǎng)了她們孩子的壽命。她們能夠照顧孩子，保證孩子們的健康。在缺乏好的醫(yī)療設(shè)施的情況下，她們受過(guò)的教育更多，就意味著能做得就更好。
第三，對(duì)經(jīng)濟(jì)的好處是使經(jīng)濟(jì)更強(qiáng)大，規(guī)模更大，擁有更多受過(guò)良好教育和生產(chǎn)力更高的勞動(dòng)力。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)的好處是如果女性在家庭外工作比在家庭內(nèi)工作的生產(chǎn)力更高，那么簡(jiǎn)單地從家庭內(nèi)轉(zhuǎn)移到家庭外，增加了經(jīng)濟(jì)的國(guó)民生產(chǎn)總值。
知識(shí)分子：您認(rèn)為哪些個(gè)人或歷史運(yùn)動(dòng)對(duì)推動(dòng)女性走向平等之路影響最大？
戈?duì)柖。?/span>有大量的技術(shù)變革極大地改變了工作。這些技術(shù)變革，比如使用電力機(jī)械、信息技術(shù)革命，使得工作對(duì)體力的需求開(kāi)始下降，所有這些都將促進(jìn)女性的發(fā)展。當(dāng)然避孕方面的進(jìn)步也非常重要，高效、可靠的避孕措施意味著女性不會(huì)在錯(cuò)誤的時(shí)間生孩子，或者生比她們想要的數(shù)量更多的孩子。
與此同時(shí)，民權(quán)運(yùn)動(dòng)和婦女運(yùn)動(dòng)以各種方式促進(jìn)了婦女的平等，改變了國(guó)家的法律和對(duì)法律的解釋。
但如果一定要問(wèn)，哪些人是必不可少的？我想說(shuō)，沒(méi)有一個(gè)人是必不可少的，女性走上平等之路，是我們歷史的結(jié)果，是我們的科學(xué)技術(shù)發(fā)展、社會(huì)發(fā)展的結(jié)果。
知識(shí)分子：您怎么看Me too，Girls help girls？Me too等群體性運(yùn)動(dòng)是目前女性經(jīng)濟(jì)地位提升的主要推動(dòng)力嗎？如果不是，那么這個(gè)推動(dòng)力是什么？
戈?duì)柖。?/span>這是兩個(gè)相關(guān)的運(yùn)動(dòng)。Me too是在美國(guó)始于2017年的運(yùn)動(dòng)，與之相關(guān)的，是20世紀(jì)60年代的婦女運(yùn)動(dòng)和民權(quán)運(yùn)動(dòng)。
Me too之所以如此重要，是因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)數(shù)字顯示，人們才會(huì)真正意識(shí)到，一些真正的糟糕的事情正在發(fā)生。這種情況經(jīng)常發(fā)生，特別是涉及到性騷擾時(shí)，即使是美國(guó)的法院，即使是過(guò)去最自由派的法官，也會(huì)說(shuō)：在職場(chǎng)中男女之間存在關(guān)系，我們?cè)趺粗肋@是不是只是感情惡化了？我們知道，如果有更多的女性站出來(lái)說(shuō)：不，不是這樣的，是因?yàn)檫@個(gè)人濫用特權(quán)，利用自己的地位獲得性愛(ài)，（這件事情才能得以改觀），所以這些運(yùn)動(dòng)非常重要。
女性一起參與到“Me too”中，可以保證會(huì)為將來(lái)的女性創(chuàng)造一個(gè)更好的工作場(chǎng)所。現(xiàn)在，美國(guó)法院審理了許多不同的司法案件，這些案件都是由美國(guó)最高法院裁決的，其中有一些重要的、具有里程碑意義的案件，這些案件并不是簡(jiǎn)單地說(shuō)這個(gè)人錯(cuò)了，而是讓這些公司承擔(dān)責(zé)任。也就是說(shuō)：如果公司不能確保主管經(jīng)理不濫用他們的權(quán)力和特權(quán)，公司就必須補(bǔ)償，必須負(fù)責(zé)任。
這不是簡(jiǎn)單的一個(gè)人被解雇，而是大公司為此受到懲罰，因?yàn)樗鼈兪怯凶锏?。它們之所以有罪是因?yàn)檫@些人為它們工作。所以，這不是簡(jiǎn)單的確保女性站出來(lái)說(shuō)出自己的遭遇，而是調(diào)動(dòng)了很多手段來(lái)改善整體的職場(chǎng)環(huán)境。
這類的運(yùn)動(dòng)，在提升女性在工作場(chǎng)所中的地位方面，起了很重要的作用，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。它們是重要的推動(dòng)力，但不能說(shuō)它們比其他的推動(dòng)力更重要。
女性的勞動(dòng)參與率高，不代表更好的性別平等
知識(shí)分子：我過(guò)去看到很多人喜歡用女性勞動(dòng)參與率的水平來(lái)評(píng)估一個(gè)地區(qū)就業(yè)中的性別平等情況，但看上去，您在書(shū)中并不是這樣看，為什么？還有哪些其他指標(biāo)有助于評(píng)估工作場(chǎng)所是否存在性別平等？
戈?duì)柖。?/span>勞動(dòng)力參與率是一個(gè)重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)，但也需要考慮我們是如何參與勞動(dòng)。在最貧窮的國(guó)家，成年已婚女性的勞動(dòng)參與率非常高，隨著這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，女性的勞動(dòng)參與率先是下降，然后又會(huì)回升。其中的原因之一是：當(dāng)一個(gè)國(guó)家非常貧窮，國(guó)家會(huì)樂(lè)于把女性算作勞動(dòng)力，因?yàn)閺哪撤N意義上說(shuō)，她們確實(shí)是勞動(dòng)力。
而隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和市場(chǎng)的變革，工作從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，那就很難同時(shí)兼顧照顧父母、家庭和工作，這使得女性不得不離開(kāi)工作崗位，專職照顧家庭，此時(shí)，離開(kāi)家工作的女性勞動(dòng)參與率實(shí)際是下降的。
之后，隨著生育率下降，孩子變少，兒童看護(hù)機(jī)構(gòu)更易找到，女性受教育程度提高，機(jī)會(huì)成本降低，勞動(dòng)參與率又會(huì)得到提高。
所以，勞動(dòng)參與率本身并不是最好的衡量標(biāo)準(zhǔn)，或者如果我們按照我剛才所說(shuō)的方式來(lái)思考，它可能會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展而發(fā)展。還有一個(gè)問(wèn)題是，女性工作崗位的情況，今天有很多像日本這樣的國(guó)家，女性勞動(dòng)參與率已經(jīng)獲得了極大的提高，但在這些國(guó)家，女性的工作時(shí)間通常很短，往往不是一份全時(shí)的工作。
所以，勞動(dòng)參與率這個(gè)數(shù)據(jù)，并沒(méi)有告訴我們工作時(shí)間，也沒(méi)有告訴我們工作的種類。因此，我們經(jīng)常關(guān)注女性的收入是否與男性相同，這通常是主要指標(biāo)，即性別工資差距。
知識(shí)分子：提到工資差距，您怎么看待同工同酬問(wèn)題？
戈?duì)柖。?/span>保障同工同酬有兩個(gè)方面，一是如果有一個(gè)運(yùn)作良好的市場(chǎng)，就不應(yīng)該為同等的個(gè)體提供不同的報(bào)酬，但現(xiàn)在這是存在的。在美國(guó)歷史上有這樣的時(shí)期，有些人會(huì)說(shuō)這仍然存在，當(dāng)黑人的收入低于白人時(shí)，市場(chǎng)運(yùn)行就不正常。如果市場(chǎng)運(yùn)作得當(dāng)，那么任何一家雇傭兩個(gè)不同的群體，男性、女性、白人、黑人，以及，無(wú)論什么人種，但支付不同工資的公司，應(yīng)該比那些雇傭廉價(jià)工人的公司做得更差。
知識(shí)分子：但有觀點(diǎn)認(rèn)為女性顯得收入比男性低，是因?yàn)樗齻冞x擇的工作勞動(dòng)強(qiáng)度偏小，（用中國(guó)的話來(lái)講就是，不能996）。我看到了您在您的書(shū)以及很多訪談中都提到了“貪婪的工作”（Greedy work）對(duì)性別平等的影響，談到工作時(shí)長(zhǎng)越長(zhǎng)，以及一項(xiàng)工作所需的浮動(dòng)工作時(shí)間越多，對(duì)女性的發(fā)展越不利，能解釋一下嗎？
戈?duì)柖。?/span>讓我們看一個(gè)例子。假設(shè)有一對(duì)夫婦。他們的教育水平相同，都上了一所非常好的法學(xué)院，他們從事的是非常緊張的工作，都有很多工作要做。然后，他們有了孩子，顯然，孩子需要一些照顧。一般情況下，雖然你有一份工作，但在家里你也需要隨叫隨到。這就意味著你需要放下一切回家，需要有時(shí)間帶孩子去看牙醫(yī)，所以，有一個(gè)家長(zhǎng)需要有一份更靈活的工作。
比較普遍的情況是，女性選擇了承擔(dān)照顧的責(zé)任，這也就增加了性別不平等。這可能是她自己的選擇，也可能是她家人或他家人或者整個(gè)世界的期望?？赡苁沁@些因素中的任何一個(gè)，但我們知道，女性在每個(gè)社會(huì)中都承擔(dān)了更多的照顧責(zé)任。
因此，工作越貪婪，在正常8小時(shí)之外，更多的加班和出差，這種傾向家庭的選擇就被甩開(kāi)越遠(yuǎn)，這就是關(guān)于貪婪的工作對(duì)性別平等的影響。
在上述的這個(gè)故事中，他們的工作是機(jī)會(huì)均等，工作場(chǎng)所沒(méi)有錯(cuò)，應(yīng)受譴責(zé)的是貪婪的工作性質(zhì)。因此，問(wèn)題是，我們?nèi)绾尾拍芙档凸ぷ鞯呢澙沸?？如果工作不那么貪婪，如果我們都有靈活的工作，那么，就可以實(shí)現(xiàn)夫妻公平和性別平等。
知識(shí)分子：想跟您聊聊女性在高級(jí)職位上比例的問(wèn)題。根據(jù)一項(xiàng)中國(guó)某商業(yè)發(fā)布的女性職業(yè)發(fā)展報(bào)告，2022年，中國(guó)的女性董事比例為13.8%，僅高于日本、韓國(guó)等東亞國(guó)家，低于絕大多數(shù)歐洲國(guó)家?？紤]到高級(jí)崗位中女性不足的情況幾乎在全球各國(guó)中都存在，想問(wèn)問(wèn)您，您覺(jué)得，出現(xiàn)這種情況的關(guān)鍵因素是什么？如果希望糾偏，我們?cè)撊绾慰朔系K？
戈?duì)柖。?/span>這個(gè)問(wèn)題不可能有一個(gè)明確的答案。因?yàn)檫@取決于通往頂峰的道路上有什么，一個(gè)人的運(yùn)氣，以及誰(shuí)控制著向上的梯子，當(dāng)然，無(wú)論如何，平等是自由市場(chǎng)中最重要的事情之一。
比如我們之前聊過(guò)的貪婪工作的問(wèn)題，女性更傾向于選擇家庭而非貪婪工作，也許就喪失了機(jī)會(huì)，至于你提到的傾向于提升男性的問(wèn)題，我覺(jué)得，如果這個(gè)男性和女性的能力差不多，甚至女性還要更好一些，此時(shí)，強(qiáng)行晉升一個(gè)男性，公司會(huì)為此付出代價(jià)。
自由市場(chǎng)下，這樣做的公司將會(huì)變得低效。因?yàn)?，?duì)于公司的所有者、股東和其他利益相關(guān)者來(lái)說(shuō)，晉升是一種激勵(lì)，他們要確保最優(yōu)秀的人得到提拔，而不是因?yàn)樾詣e或者其他的因素。
當(dāng)然，障礙往往存在，可能會(huì)有一群男性不愿雇傭女性，而這么做的人中，有時(shí)也會(huì)有一些女性加入，這確實(shí)是很糟糕的。
知識(shí)分子：所以您曾經(jīng)說(shuō)，性別不平等是源自工作的本性（貪婪），而非女性的本性？
戈?duì)柖。?/span>是的，但是如果貪婪的工作不那么貪婪，而靈活的工作更有效率，那么每一個(gè)人都可以同時(shí)兼顧家庭和工作。生活和工作會(huì)更加平衡，就業(yè)市場(chǎng)上也會(huì)有更好的性別平等。
知識(shí)分子：您的研究表明，女性傾向于選擇更靈活的職業(yè)來(lái)承擔(dān)家庭責(zé)任。那么，既要家庭又要事業(yè)，女性是不是既要又要，過(guò)于貪婪了，有人批評(píng)過(guò)這種種訴求作為一個(gè)目標(biāo)過(guò)于奢侈嗎？對(duì)于這樣的批評(píng)，您會(huì)如何回應(yīng)呢？
戈?duì)柖? 我不這么認(rèn)為。這太“貪婪”了，但如果男人要這么追求，算不算太貪婪？
在歐美，職業(yè)女性(career woman)這個(gè)詞，在不同的時(shí)期，有不同的內(nèi)涵，有她的發(fā)展過(guò)程。
早期，你如果說(shuō)一個(gè)女人是職業(yè)女性，她就會(huì)被認(rèn)為是為了自己而傷害孩子的人。她把自己看得比丈夫更重要，她把自己看得比家庭更重要，這些東西，讓它有了非常負(fù)面的內(nèi)涵。但到了20世紀(jì)50年代和60年代的某個(gè)時(shí)候，職業(yè)女性被認(rèn)為是受過(guò)教育的、聰明的、有生產(chǎn)力的人。
女性受教育程度越高，生育率越低嗎？
知識(shí)分子：在您的書(shū)中，您表示女性受教育程度越高，生育率越低，能談?wù)勀目捶▎幔?/p>
戈?duì)柖。?/span>這是對(duì)的。
首先，受教育程度更高，結(jié)婚較晚，僅僅這一點(diǎn)就意味著這些女性生的孩子更少。
一個(gè)簡(jiǎn)單的時(shí)間機(jī)會(huì)成本模型會(huì)告訴你，如果一個(gè)女性的單位時(shí)間價(jià)值很低，也就是說(shuō)，她們?cè)谕獠縿趧?dòng)力市場(chǎng)上找不到收入豐厚的工作，那么待在家里，照顧孩子，生更多的孩子是一個(gè)很好的選擇。但如果她有一份令人滿意的高質(zhì)量工作，那么她可能會(huì)盡量要更少的孩子。因此，僅女性受教育程度更高這一點(diǎn)，就會(huì)減少生育。撫養(yǎng)方面的情況也在強(qiáng)化這一點(diǎn)，因?yàn)樵谑澜绺鞯兀苓^(guò)高等教育的父母在孩子的教育上會(huì)給予的更多，這就意味著，養(yǎng)單個(gè)孩子要花更多的時(shí)間，孩子的數(shù)目就更少了。
不過(guò)，比較好的一點(diǎn)是，受教育程度高的女性可能會(huì)少生幾個(gè)孩子，但花更多的時(shí)間，她們會(huì)培育出所謂的高質(zhì)量孩子，我們通常都是這樣考慮這個(gè)問(wèn)題。
今天，世界各地的生育率都在下降，但是一些人最近也注意到，在一些高收入國(guó)家中，高收入的人實(shí)際上是生育更多孩子的人。因?yàn)?，?dāng)生育率降得很低時(shí)，（相關(guān)育兒資源就會(huì)變得供過(guò)于求），高收入者就更能給他們的孩子提供最好的家庭教師、最好的教育和最好的醫(yī)療保健，所以，這些人可能會(huì)有更多的孩子。
從這個(gè)意義上，我們通常所說(shuō)的故事和歷史似乎是正確的，即女性接受更多的教育會(huì)有更少的孩子。但我們現(xiàn)在看到，在高收入國(guó)家，收入最高的家庭往往有更多孩子，這也是個(gè)正確的結(jié)論。
知識(shí)分子：您的工作曾研究了家庭友好政策對(duì)女性勞動(dòng)參與的影響。在您的研究中，您認(rèn)為哪些政策會(huì)更有效？
戈?duì)柖。?/span>我想強(qiáng)調(diào)的是，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，技術(shù)變革在各種情況下都很重要。補(bǔ)貼非常重要，但在美國(guó)，我們做得很不夠。我們有兒童照護(hù)補(bǔ)貼，但這取決于收入水平，我們沒(méi)有普及的免費(fèi)兒童照護(hù)。
知識(shí)分子：說(shuō)到補(bǔ)貼，在中國(guó)曾經(jīng)有過(guò)爭(zhēng)議，如果給全職媽媽的家庭減稅可能會(huì)導(dǎo)致更多的女性回歸家庭，從而導(dǎo)致工作場(chǎng)所中男女不平等的情況進(jìn)一步惡化。您怎么看這種觀點(diǎn)？那些更有助于讓女性回歸家庭的措施，是否會(huì)反過(guò)來(lái)阻礙和削弱工作場(chǎng)所中的男女平等？
戈?duì)柖。?/span>可能這個(gè)政策是為了通過(guò)對(duì)那些全職照顧自己孩子的女性給予補(bǔ)貼來(lái)增加人口，但我們要想清楚，這是一項(xiàng)以兒童為中心的政策，而不是以女性為中心的政策，最終的目標(biāo)是為了確保孩子健康。
我們制定政策時(shí)要均衡，讓這個(gè)政策即有利于母親，又有利于孩子。因?yàn)榱私獾貌皇翘貏e清楚，我對(duì)于你講到的這個(gè)提案不好加以評(píng)論。但我覺(jué)得，如果想要對(duì)孩子健康，又要有助于提升職業(yè)場(chǎng)所的男女平等，最好的辦法是建設(shè)更好的幼托機(jī)構(gòu)，幫助這個(gè)媽媽解決孩子的后顧之憂。這對(duì)孩子的健康發(fā)展也有好處。
知識(shí)分子：您認(rèn)為過(guò)去一個(gè)世紀(jì)美國(guó)女性角色的演變與當(dāng)今中國(guó)女性的經(jīng)歷有哪些教訓(xùn)或相似之處？
戈?duì)柖。?/span>有很多相似之處，也有不同之處。相似之處在于，教育在美國(guó)、在中國(guó)、在許多亞洲國(guó)家都非常重要，家庭角色往往會(huì)阻礙個(gè)人的發(fā)展，并保持上一代的傳統(tǒng)。如果你來(lái)自收入較高的家庭，你會(huì)做得更好，婚姻中的角色也是如此。
但是，正如我們剛才所討論的婦女權(quán)利和社會(huì)規(guī)范，這些在美國(guó)已經(jīng)發(fā)生變革，在中國(guó)也在變革。我從報(bào)紙上一些有趣的故事中了解到，在中國(guó)，女性一直遭受著財(cái)產(chǎn)權(quán)的折磨，她們被剝奪了投資住房的權(quán)利，（應(yīng)該指的為男孩買房而不為女孩買房的習(xí)慣）……這些都是有趣的議題，是性別角色、司法系統(tǒng)和國(guó)家法律的交叉點(diǎn)。
重要教訓(xùn)是，開(kāi)放的、自由的市場(chǎng)通常對(duì)女性和少數(shù)民族有好處，通常來(lái)講，要提高教育質(zhì)量，使教育容易獲得。傳統(tǒng)和規(guī)范很難改變，但這些都是阻礙我們前進(jìn)的因素。
知識(shí)分子:展望未來(lái)，您認(rèn)為中國(guó)可以從您書(shū)中記錄的美國(guó)女性長(zhǎng)達(dá)一個(gè)世紀(jì)的爭(zhēng)取平等的歷程中汲取哪些教訓(xùn)？
戈?duì)柖。?/span>我認(rèn)為教訓(xùn)是一個(gè)女性應(yīng)該獨(dú)立，應(yīng)該得到盡可能多的教育，應(yīng)該確保在婚姻方面的選擇權(quán)——結(jié)婚或者不結(jié)婚，與什么樣的人結(jié)婚——這樣有利于她在家庭中獲得更多的權(quán)利。她當(dāng)然應(yīng)該有合適數(shù)量的孩子，我認(rèn)為這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓(xùn)。