目錄
01 東方 × 西方
02 國內：南北差距
03 中國 × 美國
04 兩大黑天鵝
05 房地產、“三新”、經濟形式
東西方文明有什么異同？房地產大開發(fā)時代落幕后向何處去？ 中國未來經濟增長新三大引擎是什么？什么支撐了中國產業(yè)鏈強大？
本期大咖會客廳，任澤平博士邀請上海外國語大學全球文明史研究所教授施展做客澤平宏觀直播間，圍繞以上疑問展開討論。
大咖會客廳
東方 × 西方
任澤平：咱先從施老師的研究領域開始。我看您研究了很多西方文明、歐洲文明，包括我們的中華文明。咱先從一個宏觀一點的問題聊，您說中華文明和歐美文明有什么異同？
施展：這個問題問的比較寬泛，真要敞開聊的話，那可能得聊上幾天。在大咖會客廳，肯定還是從經濟的這個角度著手。這里的東方，我暫且專指中國。
梁啟超先生就說過，中國是唯一一個延續(xù)至今的四大文明古國。但是這話你要細琢磨的話，有點經不起推敲，是什么唯一延續(xù)至今？肯定不是說你的這些經典著作，因為在古希臘、古羅馬、古印度、希伯來的那些經典著作，咱們今天仍然可以讀到，他們也都留下來了。那么唯一延續(xù)至今的是什么？實際上是文明下面所依托的肉身。
緊跟著問題就是，為什么中國的這個大一統(tǒng)能夠唯一延續(xù)至今？有人說這是因為儒家文化熱愛大一統(tǒng)，這個解釋是說不通的。因為基督教、伊斯蘭教實際上也都在追求大一統(tǒng)。
我讀18世紀的很多基督教的思想家，有不少人也在談，說我們應該建立一個大一統(tǒng)的基督教世界，大一統(tǒng)的基督教帝國，但他們都沒做到，只有中國做到了，并且延續(xù)下來了。那原因肯定不是說因為你熱愛大一統(tǒng)。
當然，你要是完全不熱愛，這事肯定不成，但光熱愛這事兒也做不成。根本上原因在于，要想能夠維系大一統(tǒng)，在我看來要有一個財政跟軍事的前提。就是，是否有足夠大的財富池子，同時可以供中央政權低成本的汲取，從而突破一個門檻。這門檻就是中央政權對于任何地方性的反抗力量都具備碾壓性的優(yōu)勢，一旦那個門檻突破了，那么，這種大一統(tǒng)就不可逆。
所謂的大一統(tǒng)可逆，就是指地方能夠反抗出去。如果中央對地方的反抗有碾壓性優(yōu)勢的話，大一統(tǒng)就不可逆了。古代的世界只有中國同時具備那兩個條件。
第一個條件，足夠大的財富池子。就傳統(tǒng)經濟而言，它取決于你的人口，來做一個算術累積。那么你的人口規(guī)模就決定了財富規(guī)模。古代社會有這么大人口規(guī)模，也就是說有那么大財富池子的，只有中國和印度兩個。
第二個條件，就是你的汲取成本。汲取成本是關聯于社會結構的，如果你的社會結構是高度結構化的，自組織能力很強，那么朝廷的汲取能力就會比較低，汲取成本會很高。但如果你的自組織能力很差，朝廷的汲取能力就很強。而自組織能力取決于你的社會結構。
印度社會是高度結構化的。通過它的種性制等，把社會給高度結構化，朝廷汲取的成本就會比較高。而中國有一個重要的變化，叫做唐宋之變。從漢一直到宋之前，一直是豪族社會，社會里面都是土豪，他就可以把這個社會給組織起來，朝廷的汲取成本就比較高。那么在宋以前，我們看中國歷史就是長期大一統(tǒng)，然后長期大分裂。再長期大一統(tǒng)，再長期大分裂，是來回交替的。
但是在宋的時候經過了唐朝的安史，經過了唐朝的皇朝，把豪族都給碾碎了，到了宋的時候就變成了平民社會，社會的自組織能力急劇下降，朝廷的汲取能力就急劇上升，這個一進一出，最終剛才我說的中央對地方的碾壓性優(yōu)勢，這個門檻就過去了，過去之后大一統(tǒng)就成了，不可逆了。
我們看到在宋之后，一個大一統(tǒng)崩潰了，取代他的是另一個大一統(tǒng)，再也沒有過長期大分裂。這就會帶來中國跟西方一個巨大的區(qū)別，長期大一統(tǒng)的情況之下，它實際上就會形成一種大政府小社會的歷史傳統(tǒng)。而大政府小社會，它不利于創(chuàng)新。當然這個創(chuàng)新我是專指0到1意義上的創(chuàng)新。因為創(chuàng)新它得是社會有高度的自由度的情況之下，能夠更有效率的展開。你根本事先不知道它是什么東西，你得允許人去做各種各樣的稀奇古怪的實驗，那么只有在大社會小政府的情況下，這種創(chuàng)新更容易出現。
而西方在歷史上，剛才咱們說的這種大一統(tǒng)所需要的財政跟軍事結構，西方不具備，于是他的大一統(tǒng)就沒成。大社會小政府，政府干預小，那么社會的自生秩序、自組織能力方面就比較強。在西方它從0到1的創(chuàng)新，這個能力就更有優(yōu)勢。而在中國這邊，因為大政府小社會，已經從宋到現在持續(xù)了上千年的歷史了，它某種意義上已經灌注在你的文化基因里面了，這種情況下，0到1的創(chuàng)新，它可能相對效率低一些。
但是要做大規(guī)模的組織、生產，它跟西方比卻有它的獨特的優(yōu)勢。所以我現在的研究里面經常打一個比方，我們可以把它理解為，中國跟西方因為不同的歷史路徑，歷史性地獲得了不同的比較優(yōu)勢。可能是他們各自的命運所在。這種比較優(yōu)勢也是我們今天看到的全球經濟當中，中國跟西方的不同分工結構，我覺得源頭可以往歷史上去追溯。
任澤平：我覺得你提供了一個很有意思的視角。其實很多文化也是這樣。我們崇尚集體主義，歐美崇尚個人主義。跟歷史的文明、文化，包括像你剛才說的是大一統(tǒng)還是分散的城邦這種組織結構有很大關系。其實過去我們的文明到達或者說統(tǒng)治的邊界也到達了一個極限。東部到大海，西部到沙漠，北邊到不毛之地，南方也到了大海，所以生命力還是非常強的。就是你說的這個，我們的組織能力還是非常強的啊。
施展：這個組織能力某種意義上是大政府小社會。政府的組織能力強，而社會的自組織能力弱，這個跟西方是相反的。
馬基雅維利有一個說法，東方世界難于征服，易于統(tǒng)治。因為他的政府組織能力強，能夠動員的資源足夠多，就很難于征服。但一旦征服之后，因為社會的自組織能力差，沒有能力反抗，所以易于統(tǒng)治。而西方社會正好相反。西方世界易于征服，但難于統(tǒng)治，易于征服。因為他很各自為戰(zhàn)，每個力量都不大。也正因為他各自為戰(zhàn)，所以你把哪個摁住了，別人還能起得來，沒用。因此他是易于征服，難于統(tǒng)治。
這是東西方在歷史上很大的一個區(qū)別。跟它的社會結構有著很深的關聯，同樣我對于現代的各國之間經濟分工，各自比較優(yōu)勢的分野，我也會往這個方向去追溯。
任澤平：剛才你講，我們是崇尚集體主義，集中力量辦大事的能力強，政府的組織能力強，所以說我們成為世界的工廠，打造完整的產業(yè)鏈，擁有世界上最發(fā)達的基礎設施。但是你發(fā)現很多原創(chuàng)性的東西，像早期的工業(yè)革命，現在的新能源革命，都是在美國歐洲這些國家。你發(fā)明了以后，我拿過來，我的組織能力強，把它快速從1到N的產業(yè)化能力強。那你說到最后這個世界會變成什么樣呢？我們和他們有相似的地方，但是確實從歷史上幾千年來，每個人的基因、文化、文明它不一樣。
施展：實際上經濟活動是社會自組織過程的一個表現形式。那么社會的自組織過程，它究竟會怎么組織起來？人和人之間會怎么互動起來？會怎么集體行動起來？它是高度受制于社會結構。而社會結構是怎么形成？是有著非常強的歷史路徑依賴的。不是說你想怎么改就能怎么改的。
任澤平：以前我在國務院發(fā)展研究中心的時候從事過智庫研究，有一個發(fā)現，國外的NGO或者叫第三方組織就很厲害。像你說的社會的自組織能力，中國的第三方組織就比較少。說到這，雖然我們叫中華文明，但其實中華文明差距差異也很大。
施展：對，過去咱們往往把中華文明給解讀成：中華文明就等于中原文明，等于漢文明。但在《樞紐》里我提到，如果把中華文明僅僅等同于漢文明，等同于中原的農耕文明，是很殘缺的。北邊的草原，南邊的海洋，它實際上也都是中國的一部分，那么它也理應成為中華文明的一個有機的構成要素。
就古代中國社會而言，草原跟農耕彼此之間是一種相互塑造、相互生成的關系。脫離開其中一方，完全解釋不了另一方。
所以去解讀古代的中國史的時候，我寧愿把它給解讀成一種體系史。它是中原、草原、西域高原幾大板塊彼此之間不斷的互動互構。互相構造，互相生成，共生演化而形成的一個體系史。在這種情況下，甭管是觀察經濟，觀察社會，還是觀察政治，都把它還原到一個體系史的角度之下，可能很多東西就能找到新的不一樣的理解路徑。
任澤平：剛才你講的我就特別贊同。比如說我們老家叫齊魯文化。其實齊國和魯國是兩種文化。齊國重商，魯國是儒家文化。齊國是商業(yè)文明，摩肩擦踵，生意比較興隆。青島呀，包括像煙臺，到現在經濟很發(fā)達。魯國呢，就是臨沂，棗莊，濟寧這些地方。
施展：說到這，我就想起前一陣讀到《呂氏春秋》里面有一段記載特別有意思，武王伐紂之后封了天下，后來周公又做了二次分封。分封完之后，周公封到了魯國，姜太公封到了齊國。他們倆碰到之后就聊天，互相問對方準備怎么治理封國。
姜太公說，會任用能干的人努力把國家給發(fā)展起來。
周公說，會大力地推廣禮樂文化，用這個東西來敦風化俗，校正人心。
姜太公說，如果這么搞的話，魯國可能會變得越來越弱呀，因為天天在那兒講文化嘛，不會任用能干的人。
周公說，任用能干的人，倒是讓國家強了，但是以后齊國可未必還姓姜啊。
最后兩人全都說準了。
國內：南北差距
任澤平：確實很有意思。沿著剛才說的中原文明往下聊。黃河是我們的母親河，整個流域誕生了五個文明。齊魯往上是中原，中原往上是燕趙，燕趙往上是隴漢，隴漢再往上是秦煌。我們會發(fā)現這些文明，都是屬于大一統(tǒng)天下的共同的文明，但是有時候也有一些細微的差別。談到這，給你提個現實的問題，我們從幾千年拉到現在，從文明的角度怎么解釋中國的南北差距？為什么南方從小漁村發(fā)展到現在如此發(fā)達？東北號稱共和國長子，有資源有工業(yè)基礎但卻沒落？
施展：你說這問題我還真琢磨過，拿東北跟南方做一個對比，又一次跟我剛才說的社會結構直接相關。東北實際上在晚清以前，人口一直很稀少。到了晚清末年才開始闖關東，像我的祖輩就是從山東半島闖過去的。
東北首先是一個移民社會，意味著它還來不及形成比較強固的社會結構，宗族系統(tǒng)等等。因為這些得經過很長時間的慢慢積累。積累傳統(tǒng)才能夠形成。從社會這個層面來看，沒有來得及形成自己的宗族結構。
然后你再翻回頭來，從政治的這個角度來看。東北這個地方，把它放在整個東北亞來看的話，它的周邊地緣環(huán)境比較嚴峻。所以東北第一訴求肯定是安全訴求。
在這種情況下就會帶來一個問題，如果是安全訴求，要發(fā)展的經濟是什么類型的經濟？就現代的熱兵器時代而言，首選肯定是重工業(yè)。而重工業(yè)有一個特征，它對于這個社會結構而言，所需要的勞動力如果是被高度格式化的、一個一個散沙狀的螺絲釘，這是最有效率的。剛好東北是移民社會，沒有自己的宗族結構，這種社會被格式化一遍，成本是最低的。
而南方，尤其過了杭州往南，為什么京杭大運河它會修在北京跟杭州之間？杭州再往南，從寧波那邊開始一直到兩廣全都是丘陵地帶。杭州是平原的最南端，丘陵的最北端。北京是平原的最北端，大山的最南端。所以京杭大運河是把整個平原，從最北端到最南端給連起來了。
從杭州往南就全都是丘陵地帶。丘陵地帶在古代交通非常之不方便，朝廷的力量進不去，當地的宗族結構就很容易保存下來。并且他自己的交通困難，也容易聚族而居，它的宗族結構很容易形成，也容易保存。
而東北就不一樣，沒有宗族結構，很容易被格式化，被格式化之后。那它的重工業(yè)的效率就會很高嘛。但問題是，這種重工業(yè)它不是靠市場需求驅動起來的，是出于一個安全需求的考慮。在這種情況下，如果周邊的安全環(huán)境一直很惡劣的話，它的重工業(yè)能夠一直很有活力。一旦周邊安全環(huán)境好轉，那么它的重工業(yè)有可能活力就喪失了。
到了80年代，我們的國家領導人重新定義了中國對于國際秩序理解，和平與發(fā)展是第一要務。北邊蘇聯也解體了，東邊日本跟中國早就正?；?，在這種情況下，安全格局變得很好，于是大國企的活力就會喪失。它緊跟著一個什么問題呢？我不知道你在山東有什么體會。我是一個礦業(yè)城市出身的，在上初中以前，我不知道有市政府，只知道有礦務局。因為那個社會是完全被格式化過了，而格式化所用的這種數據格式，基本上就是大國企。
建國后一直到八九十年代的東北沒有社會，沒有政府，只有大國企。大國企壟斷一切。一旦大國企它的活力因為意志消退，又沒有社會，這種情況下緊跟著一個麻煩就是，國企的活力不在，重工業(yè)的活力不在了。
那么是否能夠通過市場化的辦法重新激發(fā)活力？按市場化的辦法得怎么辦呢？得靠輕工業(yè)。因為重工業(yè)不是To C的，它都是To B的。輕工業(yè)又是由商業(yè)資本拉動起來的，所以得有商業(yè)資本能夠拉動輕工業(yè)，輕工業(yè)再去拉動重工業(yè)，才讓重工業(yè)有市場性的活力。
但問題是，剛改革開放那會兒誰都沒錢，社會上促進商業(yè)發(fā)展的這種資本積累怎么來？那會兒的商業(yè)貸款、商業(yè)銀行也都幾乎沒有嘛。這種信用結構怎么辦？東北沒有，而在南方有。
那信用結構來自于什么呢？來自于宗族。宗族作為你的信用擔保，以宗族為單位，他們可以把一種原初的商業(yè)資本給聚攏起來。依托這些商業(yè)資本開始到廣州去批貨，然后回來做小買賣，賣電子表，賣襯衣等，獲得原始積累。用這個再逐漸發(fā)展輕工業(yè)，對重工業(yè)產生需求，再發(fā)展重工業(yè)。
南方逐漸的有這樣一個過程。而這個過程它始終跟東北的重工業(yè)之間沒有形成一個很好的銜接。原因在于，要形成有效的市場銜接，前提是得靠契約關系來處理彼此之間的關系。但是當年契約形態(tài)在一個計劃經濟的地方，是不適應這樣的行為方式的。所以南方它需要的重工業(yè)實際上是靠自己自生地拉動起來了，從而導致了南北方在經濟活力上這么大的區(qū)別。而這個區(qū)別把它往下追溯，又是社會結構的區(qū)別。南方有宗族，而東北沒有宗族。東北社會散沙化，從而導致了它在不同的經濟形態(tài)上具有選擇親和性。
任澤平：經濟學對這個問題其實一直也有爭議，就是為什么東北衰落，而像珠三角、長三角成為中國經濟的發(fā)動機。我們的解釋還是因為市場經濟對計劃經濟的勝利。比如說像您剛才講的，東北大量的都是國企，效率相對低下，計劃經濟微觀基礎就是國有企業(yè)嘛，所以它改革相對比較遲緩，市場化速度慢，所以整個東北衰落下來。
南方因為面向港口，再加上全球化的力量來組織面向世界經濟的競爭和生產，大量的都是民營經濟，對應的就是市場化的成本提高。從中國的版圖感受，我們每次出差，從北往南走，越走越樂觀。其實對應的就是從北往南，市場化程度越來越高，民營經濟占比越來越高。相關性是非常強。
這反過來證明我們這一代學者要傳遞常識。國家要復興，一定要靠市場化、國際化、全球化的力量。但市場化、國際化、全球化有沒有問題？有，收入分配問題。這就是另一個問題。它需要通過再分配、第三次分配去調節(jié)，但是千萬不要因為市場化、國際化、全球化帶來的問題，去否定它在推動經濟增長方面的強大力量。這是我的一個理解。剛才你說這個契約關系，我有個體會，原來我們學制度經濟學。
什么叫現代社會？現代社會是通過契約制定人與人之間的關系。如果說是通過姻親關系、血緣關系來組織生產，效率是非常低的。
所以說現代社會是典型的契約關系。有了契約，然后有法制，產權建立清楚。為什么低能級和高能級城市有發(fā)展基調的差異？跟這個文化有關系。當然您剛才講了一個非常好的視角啊，我是跟大家講一下，從經濟學的視角怎么去解釋或者看待這個問題。
施展：這是咱們學科差異嘛，你從經濟學的視角來觀察，毫無疑問南方跟北方是市場對計劃的一個勝利。那我從另一個角度看，為什么南方就更容易市場，為什么北方更容易計劃？這背后可能會有一些經濟社會學的原因。因為學科背景，我就更會去挖掘它的社會結構所帶來的一種選擇親和性。
任澤平：講到這，現在我們不是要東北振興嗎？現在各個學科的專家都絞盡腦汁。從您的研究維度，包括從學科角度，您對東北振興有什么好的建議？
施展：很遺憾我也不知道。我作為東北人，當然希望我的家鄉(xiāng)能夠振興起來了。但是并不能由我個人的期望所決定。還是要堅持我剛才的那種分析方法。市場，它首先是由人和人之間的互動過程而編織起來的一個自生秩序。而人跟人之間的互動過程，又高度受制于社會結構給你形成的一些路徑依賴。
同樣的市場機制，放在不同的社會結構之下，它運行的效果和狀態(tài)也是不一樣的。東北在建國后是計劃經濟最深固的一個地方吧。也是因為東北沒有宗族結構，它的被格式化的成本最低最徹底，從而計劃經濟能夠被計劃的程度也最深。而計劃經濟有一個特征，不是靠交換，而是靠指令。
市場是靠交換，計劃是靠指令。所以東北經過多年這么深的計劃經濟，形成一個地方文化的本能。
中國 × 美國
任澤平：現在大家關注度比較高的就是中美貿易摩擦，包括疫情以來中國產業(yè)鏈是否存在外遷的壓力。我看你還專門寫了一本書叫《溢出：中國制造未來史》，這里面提了一個很重要的觀點，可能跟很多人觀點還不太一樣。您提出中國的制造實際上是溢出，并不是轉移。中國和越南是一個溢出關系，并不是說我們的競爭力不行，向他轉移。這里你提出了中國完整的供應鏈以及隱形的知識，是中國成為世界工廠地位的根基。簡單來講，就是中國這些產業(yè)鏈不是想轉就能轉的走的。這方面能不能進一步跟我們講講？
施展：供應鏈這個問題實際上有幾個角度值得關注。首先就是中國制造之所以能夠崛起，就在于它的這個超大規(guī)模的供應鏈網絡，因為它可以把超大規(guī)模的、各種各樣的生產企業(yè)給組織在一塊兒，形成高度的大規(guī)模協同效應。這個協同效應它所帶來的效率的提升，不是簡單的單個企業(yè)效率提升之后加總。它是另外的一種涌現效應。這個我在書里談的比較多，暫且先不展開。
有很多朋友最近都在問我，疫情這三年之后，大家都很直觀感受到當下中國經濟的這種困境。最近網上有很多文章都在討論說，就算三年前說制造業(yè)轉不出去，那是溢出，但是經過這三年可能這個邏輯也變了，有可能已經開始實實在在的轉移了，并且拿出很多數據來證明。我就剛剛在個人公眾號施展世界上發(fā)了一篇文章，討論這個事。
很多人都覺得數據不會騙人，供應鏈的轉移不可逆轉。證據是什么呢？2022年的上半年，印尼、越南、泰國這些東盟國家，它的出口同比增長了多少。2022年的下半年，中國的出口又同比下降了多少。用這個來證明制供應鏈制造業(yè)已經全都轉移出去了。分析這個事兒，數據不會騙人，但是數據分析師會。
任何一個數據，自身不帶有意義，它必須得被放在一個參照系里面解讀才有意義。那么我所說的這參照系是什么？就是2022年上半年，東盟國家它的出口在大幅上漲。那么當時中國的出口是怎么樣？這是它的一個可以相互比對的參照系。同時2022年的下半年，中國的出口在大幅下跌。那么東盟國家，他們的出口又怎么樣？這也是一個可以來看的參照系。
我們把這些數據全都放在一塊兒來看的話，就會發(fā)現，2022上半年東盟在大幅上漲，中國同樣也在大幅上漲。而2022的下半年，中國的出口在大幅下跌，同樣其他的東盟國家也在大幅下跌。這個就特有意思了，為什么會出現這樣一個同進共退的一個效應？我在《樞紐》里面談，實際上今天的全球經濟，至少在2010年代以來吧，已經出現一個很有意思的分工，消費國、生產國、資源國。
西方主要是消費國。東亞國家，像中日韓、東盟等，再加上德國以及部分東歐國家是生產國。俄羅斯、中東、中亞、澳大利亞這些是資源國。這里面需要消費國提供逆差，然后生產國才能夠有它的出口。也就是說，如果消費國沒有能力提供逆差的話，生產國它的出口就一定會受到抑制。
消費國提供逆差，這個逆差主要來自美國。我們看統(tǒng)計數據，它占了全球逆差的一半以上。美國是依靠什么提供逆差？所謂提供逆差，實際上就是他的消費能力。消費能力又高度受制于美聯儲的利率波動。就是如果美國他覺得自己出問題了，經濟過熱，他需要加息。那么美聯儲一加息，經濟可能出現衰退。一旦出現衰退的話，它需求就會減少。那么他所提供的逆差就會減少，對于生產國而言，它的出口就會大幅度下降。
在2020年疫情剛起來的時候，所有人對經濟都很恐慌，于是美國就開始大規(guī)模的放水，把消費是給刺激起來了。但問題是消費你得有供給啊。沒有供給的話，光有需求肯定會通脹。而這個供給主要來自生產國。
當時物流嚴重不暢導致供給跟不上。于是到了2021年4月份，美國，包括歐洲在內都是一樣，他們的通脹就開始起飛了。起飛之后，他們可能期待著等到物流通暢了，通脹自然就下去了。但是沒想到物流沒有來得及通暢之前，又發(fā)生了地緣沖突，于是大宗商品價格又摟不住了。結果就是整個消費國的通脹完全控不住了。
在這種情況下，美國在2022年的3月份開始加息，加到了七月份開始見成效了，通脹終于控住了。大約是從2021年的11月份開始，所有生產國它的出口順差都是大幅上漲的。美國的通脹一路高漲，加息沒有起作用之前，需求特別火熱。而到了七月份之后，美國的加息終于起作用了，它的需求就開始萎縮。一旦需求萎縮就意味著生產國的出口也會受到抑制。于是生產國普遍會開始出現出口的下降。不只是中國，所有的生產國都是。
在這種情況下，所謂的制造業(yè)往外轉移，中國跟東盟國家的出口是同進共退的情況。那么不能由東盟上漲中國下降的數據，得出制造業(yè)正在往外轉的結論，這是其一。其二，現在說西方國家正在出于安全考慮，有可能會不惜代價把供應鏈給遷出去。實際上任何不惜代價，它背后實際上都還是要考慮代價的。因為所謂不惜代價是為了保證自己安全嘛，如果這代價大到了代價本身已經威脅自身安全的話，那這個代價就就必須要考慮了。
它所謂的不惜代價往外遷，在我看來是有一定限度的。原因在哪兒呢？因為一旦你不惜代價往外遷，意味著所能采購到的制成品成本一定是上升的。如果成本下降，那就不叫不惜代價了，那就是一個正常的市場過程了。
成本上升意味著什么呢？消費國要控制通脹就會變得更加困難?？刂仆洖槭裁慈绱酥匾扛麄兊呢斦杀局苯酉嚓P。如果通脹比較高的話，要往外賣國債的時候，國債的收益率也得很高，否則根本賣不出去。國債這東西是不用還本的嘛，它就是付息，所以國債的收益率從兩個點漲到五個點，那不是漲了三個點，那是漲了1.5倍。
在這種情況下，如果通脹率始終很高的話，國債收益率就必須得非常高才能賣的出去，此時他的財政成本就非常高，承受不住。而且美國的國債實際上已經到上限了，就算能夠往上提上限，能提的也是有限的。為了讓財政成本不至于飛上天，就必須得對通脹有一個有效的控制。為了有效控制，它所謂的不惜代價往外遷，實際上是很有限度的，遷不出去太多，否則他自己會遇到很大的通脹壓力。
因此在這個背景之下，再來看中國的供應鏈往外轉移這個事兒，我的判斷是若干年之內，它仍然是一個溢出的效應，而不是轉移的效應。十年之后的問題，我現在存而不論了，因為不確定性太多了。但十年之內，我認為供應鏈的轉移仍然不是一個現實的風險。
真正現實風險在于哪兒？在于全球經濟的有效運轉。我把它往一個極端的方向推演，可以說是美國擁有世界貨幣，以世界貨幣來主導全球的需求。中國有世界工廠，以這個來提供全球的供給。
去年美國的逆差占了全球的一大半，而中國的順差也占了全球的一大半。尤其是把那些資源國給剔除在外的話，僅就生產國而言，恨不得80%的順差都是由中國給賺取了。如果這個錢全都被一家賺了的話，是賺不長的，因為別人就沒有能力繼續(xù)跟你做生意了。
美國提供全球的逆差，拉動全球經濟發(fā)展，中國提供全球供給。中美之間的經濟關系對于全球經濟秩序而言，如此之重要。但是這對經濟關系背后卻沒有任何政治基礎做擔保，這是今天全球最大的風險所在。
其實在過往的歷史上也出現過類似的這種情況。經濟依賴非常深，但沒有政治基礎，怎么辦？歷史上遇到這種情況，往往依靠戰(zhàn)爭把所有的矛盾全部清楚。
但是今天是核時代，核大國之間的戰(zhàn)爭成為不可能了。那這個問題怎么辦？有可能就得耗著。耗到其中某一方，它能夠出現一種全新的0到1的新技術，從而創(chuàng)造出一片全新的經濟空間，一個全新的藍海出現了，那么對于沒有出現新技術的另一方，有可能形成一種降維打擊的優(yōu)勢。然后他將全方位主導未來的新秩序。我能想到的大概就是這樣的路徑。我不知道澤平兄怎么看剛才討論的問題。
任澤平：其實你剛才講的時候，我很受啟發(fā)，也去思考了一個問題，全球的產業(yè)分工其實涉及到全球未來整個治理格局向何處走。原來國際貿易領域有一個三角分工，美國提供技術和需求，中國提供生產，拉美、俄羅斯，包括中東來提供原材料。從經濟的角度是非常的清楚的。所以中國成為了一個世界制造的中心。大家都發(fā)揮自己的優(yōu)勢。當然了，這里就像你剛才所講，美國通過印鈔票來實現需求，其實對他而言也是一個最優(yōu)選擇。為什么？印鈔票買我的東西，你賺大了呀，畢竟我要實打實的給你生產交付。
但是問題在哪呢？全球化帶來了兩個效應。一個是經濟增長效應。因為全球化其實背后是國際分工，分工提升效率，效率促進了全球潛在增長率的提升。比較優(yōu)勢理論講的比較清楚。但蛋糕做大以后，在不同的人群當中，切的不一樣。比如說美國，優(yōu)勢產業(yè)部門就華爾街和硅谷。一個是印鈔票的，一個是生產科技的。這兩個是受益的。但它廣闊的中部地區(qū)原來就是搞制造的，比如五大湖造汽車。傳統(tǒng)制造業(yè)部門干不過中國就衰落了，成了鐵銹州，相當于被全球化這趟列車給拋棄了。全球化自己制造了一個反全球化的力量，因為它導致了非常嚴重的分配問題。
還有一個問題就是，怎么辦？我覺得現在是一個需要智慧的時刻。就像你剛才講的，你中有我，我中有你。不能用戰(zhàn)爭重新洗牌。
其實經濟學上是講過一個邏輯的。比如說歐洲，為什么搞了歐盟？當然歐盟現在也有很多的問題。大家知道二戰(zhàn)，兩個鄰國差點把整個世界給毀滅了，大家分了不同的陣營。為了避免鄰國崛起的噩夢，所以歐洲決定搞一體化。最早是從煤鋼同盟的貿易一體化開始，后來又搞了經濟一體化，到了90年代搞了貨幣同盟。歐元是貨幣同盟的產物，大家用一個貨幣綁在一起。
為什么歐洲分了南歐和北歐？因為貨幣同盟關稅的降低，整個貿易的門檻降低。誰受益？貿易比較強的國家受益，比如德國。但是貿易和工業(yè)基礎比較弱的，像南歐，就是受損的。即使說法國工業(yè)很強，但是他在德國面前也是受損的。所以歐元的代價是什么呢？歐元的代價就是，成就了德國的工業(yè)和貿易，但是南歐衰落。所以后來一些學者就講，貨幣同盟不是終極的最優(yōu)解。從貿易同盟、經濟同盟，到貨幣同盟，下一個必須是財政同盟。
大家知道有個一價定律，就是購買力平價。原來南歐這些國家，他干不過德國。如果說大家是獨立國家，不是一個貨幣同盟的話，有一個辦法就是貶值。可以通過匯率貶值來重新獲得競爭優(yōu)勢。但是這些南歐國家失去了這個手段。怎么辦？還有一個辦法。比如，你看我們東部很發(fā)達，就可以給西部搞財政補貼。財政轉移來彌合地區(qū)的這種矛盾。但是歐洲又不是一個財政同盟。南歐國家又不能獲得財政補貼，又不能進行貨幣貶值，所以它就會不斷的被邊緣化。
后來大家說，要么歐盟就拆掉，一體化受阻。要么就要組建一個財政同盟。對于那些在貨幣同盟、貿易同盟過程當中受損的南歐國家進行補貼。一旦進入財政同盟，財政就是一個國家的核心了，相當于向公民收稅嘛。由貨幣同盟進入財政同盟，歐洲就完成了整個政治一體化的進程。跟中美的關系一樣了。中美是現在是貿易同盟，產業(yè)互補。要么咱們一塊兒往前走，搞一個地球村，大家綁在一塊兒，要么就后退。這個東西是很考驗智慧的一件事情。
施展：剛剛你說到財政同盟。實際上一旦財政同盟，意味著政治上一體化的深度已經不是今天歐盟一體化的這種深度可比了。新的問題就來了。這個財政同盟，到底是怎么個決策機制？因為他意味著一個大一統(tǒng)狀態(tài)出現。在一個沒有大一統(tǒng)傳統(tǒng)的地方，以這種大一統(tǒng)的方式來解，仍然是一個巨大的挑戰(zhàn)。
兩大黑天鵝
任澤平：對，也會帶來挑戰(zhàn)。這就又回到了我們剛才討論的文明范疇。究竟是追求一個大一統(tǒng)的文明，還是一個城邦的個體分散決策的文明？這是兩個極端。
一個大一統(tǒng)，另一個非常分散，個體主義。也就是集體主義和個人主義怎么找一個平衡的問題。各有利弊。您是研究這個這方面的領域的專家，您對這個未來的地緣政治怎么看？
施展：地緣政治實際上現在整個世界處在一個風險很大的一個狀態(tài)。從兩個角度來說，這兩個角度都是從中國本位來觀察。
一個角度是中美國之間，在經濟上相互依賴。美國提供了全球一半多的逆差，中國提供了全球多一半的順差。高度相互依賴的兩個國家在政治上不互信，那么這里面蘊含著巨大的經濟風險。而且這個經濟風險，它不是對中美兩國的風險，而會產生全球經濟的一個巨大動蕩，所有國家都無法自都無法置身其外。
另一個角度，俄烏沖突這個問題最近這段時間我一直密切關注的。從現在的狀況來看，俄羅斯肯定是無法得勝了，他要面對的是整個北約的力量，北約不親自下場而已。但是這種持久戰(zhàn)，實際上就是比誰的血多，俄國以一國之力去面對整個北約國家，肯定耗不起。
所以俄國沒有什么機會取勝，只是他要花多長時間這個戰(zhàn)爭才算終了這個不確定，但是一旦俄國無法取勝的話，這里面有另外一個風險出來了。
整個中亞世界很大的需求是安全需求，這個跟中亞的地理和經濟結構有關。中亞周邊都是大山，水汽過不去，中亞內部就到處都是沙漠戈壁，人類居住的都是綠洲，而就綠洲經濟而言，它發(fā)展現在的工業(yè)，根本沒有比較優(yōu)勢，只有機會發(fā)展一些服務于本地市場的小工業(yè)。真正有比較優(yōu)勢的是能源產業(yè)。
但能源產業(yè)的特征：高資本，高利潤，低就業(yè)，福利分配效應特別差。如果沒有一個憲政機制來馴化的話，能源產業(yè)是特別容易導致貧富分化的，而且是很嚴重的貧富分化。挪威就有憲政機制，于是北海油田等石油財富就被馴化成它的主權基金。
中亞國家基本沒有一個像挪威一樣的憲政機制就會有很嚴重的貧富分化，而貧富分化在伊斯蘭教里面是極端的不正義的，伊斯蘭教高度的強調平等，極端的不正義。所以社會普遍對這樣的狀況非常不滿，但是政府只能靠暴力來壓制。暴力越壓制，就越有可能會激發(fā)出恐怖主義。
恐怖主義所帶來的安全問題，是中亞要面對的問題。而怎么把這個秩序大致的鎮(zhèn)住，實際上俄羅斯在這方面的這種控制力是相當強的，也是相當重要的。
俄烏沖突如果俄羅斯不是慘敗的話，也許問題還不大。所謂慘敗實際上就是失血失的太多，最后休克了，那我就可以稱之為慘敗。如果以慘敗而告終，中亞有可能會出現今天完全想不到的動蕩，甚至有可能波及到中國。這是在地緣政治上未來若干年里，從我的角度來理解的兩個重要的黑天鵝。
房地產、“三新”、經濟形式
任澤平：中華文明的普遍理想和精神內核是什么？
施展：精神內核實際上中國跟西方有一個很大的不同。西方世界包括伊斯蘭世界在內，它是有一個人格神信仰。但中國的文化傳統(tǒng)里面是沒有人格神信仰的，所以對中國人而言，我們的信仰實際上是寄托于歷史的，當然不是說那個簡單的時間流逝，而是對歷史的敘述，以這樣的一個歷史時間的流逝而構建出一種意義感。跟西方的人格神信仰不一樣。那你對國際政治、地緣政治、國際經濟是怎么判斷的？
任澤平：施老師說的讓我也陷入了思考，比全球的秩序哈，文明的競爭。經濟學也是講競爭。咱們經常講叫成王敗寇，它的市場核心是競爭，通過價格機制等。
為什么經濟增長有績效的差異？經濟增長模型提到：資本、勞動、技術。推動經濟增長的三大要素，資本、勞動和技術。其實呢，現在經濟增長理論把生產要素都弱化了，其實講的核心是制度。通過制度促進創(chuàng)新的能力，就是我后來講的制度大于技術。
因為你只有有這樣的制度，才可能孵化創(chuàng)新。比如說法治的精神，市場化的改革，對人的極大的解放，教育的普及，人力資本的提升，基礎設施的建設……所以你會發(fā)現為什么有的國家經濟增長的績效就很好。從開始講為什么南北差距，長三角珠三角崛起，東北沒落，我覺得其實背后還是制度問題。
施展：任老師，我有個非常關心的問題，對于中國來說，這個經濟的支柱產業(yè)房地產，接下來到底會怎樣？
任澤平：房地產在過去的20多年是當之無愧的中國第一大支柱行業(yè)，我給大家說幾個數據：
第一個，房地產占整個固定資產投資的24%。通過土地財政支撐了基建房地產又拉動了上下游的建筑、建材等制造業(yè)，所以房地產相關的投資占整個中國投資的一半。
第二個，我們說地方的財政，地方要搞基礎設施，我們地方全國地方財政的56%來自土地財政。
第三個，老百姓最大的資產就是房子。我們股票市場發(fā)展到今天大約是70萬億市值，債券市場70-80萬億市值，加起來大約150萬億市值左右。全國的房子加起來是400萬億，是股市加債市和的一倍還多，GDP的四倍，
第四個，銀行貸款的1/3給了地產，也可以叫風險敞口，但是很多通道業(yè)務，信托等，其實房地產占了一半。
由此可見房地產在中國的經濟的這個分量，為什么叫房地產是周期之母，它是有原因的。但是我們不能再依賴房地產。我們判斷房地產大開發(fā)時代已經落幕。
我們的人均住房面積1978年只有幾平，1998年房改也只有十幾平，現在中國人均住房面積是三十四平，跟發(fā)達國家水平差不多。而且住房條件其實已經超過中國香港，比日本的人均住房面積都高，套戶比1.09。中國百分之五六十的城市已經開始過剩了，再加上我們少子化，未來房子的過剩程度會更嚴重。
1978年中國城鎮(zhèn)化率17.92％，已經超過65%。當然中國是一個不完整的城鎮(zhèn)化，我們有2.1億的農民工，跨省流動的就有1.2億。
大量的流動的農民工，因為農民工的市民化，基本公共服務的均等化還改革不到位，他們在農村有留守的老人孩子。如果我們是一個完整的城鎮(zhèn)化，其實中國的城鎮(zhèn)化率已經超過75%。你發(fā)現很多農民根本就不愿意進城了。中國的城鎮(zhèn)化也開始進入尾聲。中國未來只有20%的人口流入的都市圈，城市群的地方還有購房的需求，中國70%的房子基本飽和了。
施展：那接下來中國經濟的發(fā)展，你覺得新的發(fā)動機是什么呢？
任澤平：中國新的發(fā)動機我認為是“三新”：新能源、新基建、新消費。我們現在正好趕上全球的一輪新能源革命。你說什么叫大國崛起？國崛起的背后一定是技術和產業(yè)作為支撐。第一次能源革命是蒸汽機的發(fā)明，爆發(fā)在英國，英國就超過了荷蘭。第二輪產業(yè)革命是是電力革命，對應的是汽車，現在的燃油車，石油的大量的使用。爆發(fā)的地點是在美國，美國超過英國。如果這一次中國能夠抓住新能源革命，我們將會在全球秩序重新洗牌。
得動力電池者得新能源，得新能源者得天下。動力電池占整個新能源車成本的40%。全球的前十大動力電池企業(yè)，中國有五家。第一是寧德時代，第二是日本的松下，第三是韓國的LG，第四是比亞迪。前四大里面，中國占了兩個。
我覺得這次，新能源是大賽道。你看我們現在燃油車進入一個諾基亞時代了，叫諾基亞時刻。智能機出來以后，整個對功能機就沒落了，所以諾基亞帝國短短三年就沒了。燃油車也在快速的退出市場，去年新能源車增長了一倍，但燃油車在大幅的負增長。
還有新基建。中國的互聯網實際上是很發(fā)達，全球互聯網產業(yè)鏈最強大最完整的，其實是中國和美國。歐洲還是信用卡時代，中國已經是移動支付時代，背后是中國一直在超前的進行大規(guī)?；A設施建設，3G，4G、5G，這是中國政府的一個強大的作用。您剛才講的中國為什么產業(yè)轉不出去，其實一個很重要的原因，中國有全球最強大的物流體系和基礎設施。包括我們的新國潮，新消費也起來，這是大有前途的。
施展：你說這點我也是很贊同。我在來說說中美硬脫鉤的看法。美國通過那個發(fā)鈔提供需求，中國通過生產提供供給，形成全球經濟循環(huán)。但是美國現在要跟中國硬脫鉤。而且很多領域正在硬脫鉤，很多人就說“這是不是中國又完了？”我不這么看。
硬脫鉤實際上都是在那些高端領域。美國在這些高端領域，它的比較優(yōu)勢會越來越明顯。但中低端領域就會有越強的比較劣勢，這比較劣勢不是跟中國比，而是跟自個兒比，因為你高端領域的比較優(yōu)勢越來越強，你在中低端領域的投資就越來越不劃算，就越來越會被擠出，在這種情況下就會導致，美國的中低端有可能因為脫鉤，被進一步步擠出，而擠出之后會帶來一個一個特殊的效應。高端的這些產品，基本上不是To C都是To B的。比如把一芯片賣給你沒用，得把手機賣給你才有用。而從芯片到手機，芯片本身是高端的，但從芯片到手機，它有得有一個中低端的過程。把它給組裝成手機，然后才能變成2C的產品。實際上手機組裝這個環(huán)節(jié)并不算高端。
美國越有比較優(yōu)勢，它的中低端就越會被擠出，但高端產品又必須得跟中低端組裝環(huán)節(jié)相結合，才能變成To C的產品。那么緊跟問題就是中低端在哪兒？現在是在中國，至少十年之內，制造業(yè)中低端都還在中國。那么就會得出一個結論：高端領域美國跟中國越脫鉤，它的整體經濟循環(huán)反倒會越掛鉤。
高端越脫鉤，整體循環(huán)越掛鉤。于是就又回到我前面談到那個問題，整體循環(huán)一個掛鉤，就意味著中美之間的經濟關聯在今天的世界上非常重要，他背后卻欠缺一個政治基礎做擔保，這是今天全球的巨大風險所在，相應的也是這兩個大國如果真的成其為負責任大國，也是他們必須要直面的問題。
任澤平：我很受啟發(fā)。未來全球人類的命運都取決于這兩個大國的智慧。都需要雙方做出改變。美國需要看到并且認可，接納越來越強大的中國。美國不要試圖想打壓中國，我認為美國是打壓不了中國的。中國也需要做出改變。隨著中國變大變強，要開始越來越遵循全球的游戲規(guī)則，一個遵循規(guī)則的人是可以帶來穩(wěn)定預期的。
但是最終的競爭是什么呢？我想起中國有句古話叫內圣外王。外部實力是內部實力的延伸，最終我們還是要推動新的一個改革開放，做好我們自己的事情。
任澤平：要不聊聊今年的經濟形勢？
施展：我對這個經濟形勢我做了一個判斷，今天的全球經濟是分成：西方的消費國，東亞的生產國以及其他資源國。要說經濟形勢到底會怎么走向，必須得把它放在一個參照系里面來看。
從參照系里面來看的，就中國經濟發(fā)展的絕對值而言，我是一點都不敢樂觀，所謂絕對值是是指經濟發(fā)展。現在因為各種不確定性，很多人就不敢投資。老百姓的腰包空了，消費不動了，三駕馬車就剩出口，而出口又高度受制于美國，所能夠提供的逆差，它的需求怎樣，而他的這個逆差的能力提供的需求又是受制于美聯儲的利率波動的，所以在這種情況下，出口今年肯定不容樂觀。
但是相對值上我又毫不悲觀，相對值是指那些跟中國同態(tài)競爭的國家。消費國跟中國不是同態(tài)競爭的，那是異態(tài)競爭的，只有東亞國家，東盟等等是跟中國同態(tài)競爭的。實際上中國往外的轉移，至少若干年內轉不出去，那么在這個意義上的相對值，跟同態(tài)競爭的國家相比我是毫不悲觀。
你談到了中國未來經濟增長的三個引擎，新能源，新基建和新消費。它跟過去的那些引擎相比，它對中國的經濟拉動會是怎么一個效應？尤其是在就業(yè)的這個方面，現在就業(yè)是一個很大的壓力。但你剛說的這個三新，它對于就業(yè)的效應是怎樣的？以及對于中國未來的經濟結構的走勢可能會是什么樣的？
任澤平：中國新的增長引擎：新基建，新能源，新消費。我們的產業(yè)分為不同的類型：資源密集型、勞動密集型、技術密集型。
什么叫產業(yè)升級呢？就是從資源密集型和勞動密集型往技術密集型進行升級。隨著老齡化、少子化的加速到來，再加上中國的產業(yè)升級，未來中國的產業(yè)越來越是勞動節(jié)約型。
人工智能、新能源、無人工廠、自動駕駛等等行業(yè)都是勞動節(jié)約性的增長，也就是說，未來是技術密集型的產業(yè)。用咱們現在文件用詞就叫高質量發(fā)展，創(chuàng)新驅動。就涉及到中國怎么推動創(chuàng)新驅動。像注冊制，就是中國資本市場改革。它無論是對中國經濟，對中國的資本市場，對中國的科技創(chuàng)新是重大利好。
到這里我要談談對中國經濟的前景的看法。每個文明，每個國家都有它的問題。其實中國的問題很多啊。但是我認為一定要對中國經濟有信心。三人行必有我?guī)煟粋€善于學習的文明，就是一個開放的文明，就會一個變得不斷強大的文明。我覺得，只要中國保持對其他文明的學習、包容、接納，中國這個文明就會變得越來越強大，中國經濟就會不斷的往上走。比如改革開放就引進了市場經濟。一個人也好，一個國家也好，他的自信就是開放，越自信越開放，越開放越自信。