?。ū疚膬?nèi)容來源于抖音直播“俞敏洪對(duì)話陳海賢”）
俞敏洪：大家好，今天和我對(duì)談的是著名心理學(xué)家陳海賢老師。海賢老師是浙江大學(xué)畢業(yè)的中國(guó)著名心理學(xué)家，他做心理學(xué)有一個(gè)特點(diǎn)，能深入到前來咨詢的人的內(nèi)心，幫助他們解惑答疑，讓很多人從人生的迷茫、痛苦、焦慮、精神緊張中走出來，做的是造福于人甚至是造福于人類的事情。
海賢老師在心理咨詢過程中，寫了《了不起的我》和《愛，需要學(xué)習(xí)》兩本書。《了不起的我》主要是講個(gè)人如何自我發(fā)展、自我成長(zhǎng)，副標(biāo)題是自我發(fā)展心理學(xué)。我一直比較關(guān)注心理學(xué)，盡管我不懂心理學(xué)，但我知道心理學(xué)可以對(duì)個(gè)人成長(zhǎng)起到很好的指導(dǎo)作用。今天海賢老師就來跟我們聊一聊心理學(xué)?！稅?，需要學(xué)習(xí)》則是一本講述親密關(guān)系的書，海賢老師對(duì)人與人之間的關(guān)系研究比較深刻，包括人和家庭的關(guān)系、社會(huì)的關(guān)系、同事的關(guān)系，以及兩個(gè)人之間的親密關(guān)系。今天我們會(huì)和大家聊一聊這兩方面的話題，相信大家聽完后一定會(huì)有非常好的感悟。
我個(gè)人感覺，一個(gè)人的發(fā)展過程就是不斷自我成長(zhǎng)，最后變成非常完善的獨(dú)立個(gè)體的過程，而一個(gè)人的成長(zhǎng)最重要的就是不斷擺脫依附關(guān)系。我自己就有深刻的體會(huì)，我小時(shí)候依附于父母，依附于家鄉(xiāng)，后來進(jìn)了北大又依附于北大，最后我從北大出來，不再有任何明顯的依附，不得不獨(dú)立闖一片江湖。這個(gè)過程中，我越來越體會(huì)到，一個(gè)人的成長(zhǎng)有點(diǎn)像在荒野中無所依靠、不得不前行的感覺，但恰恰是這個(gè)感覺給你帶來了天地之寬、宇宙之廣的體會(huì)。一個(gè)人走進(jìn)風(fēng)雨中會(huì)害怕風(fēng)雨，有可能會(huì)被風(fēng)雨摧殘，但有時(shí)候你也會(huì)體會(huì)到在風(fēng)雨中所帶來的好處。
對(duì)談環(huán)節(jié)
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01． 提供依靠，放手探索
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俞敏洪：海賢老師您好。
陳海賢：俞老師好。
俞敏洪：海賢，當(dāng)初你為什么選擇心理學(xué)專業(yè)？而且做心理學(xué)一直做到今天？
陳海賢：這個(gè)事說起來也挺有趣的，現(xiàn)在想想可以追溯到很早之前。在我幼兒園的時(shí)候發(fā)生了一件事，大家知道幼兒園里經(jīng)常有一些小朋友很會(huì)講故事，會(huì)被拉去做表演。我是我們幼兒園里講故事講得比較出色的小朋友，就到一個(gè)鎮(zhèn)上去表演，結(jié)果表演的時(shí)候，因?yàn)榈谝淮卧谖枧_(tái)上面對(duì)這么多人講，覺得很不好意思，所以講到其中某一段時(shí)，我就哭出來了。下面的家長(zhǎng)很高興，他們覺得小朋友很可愛，可這對(duì)我來說是一個(gè)很大的打擊，后來只要讓我對(duì)著眾人講話就會(huì)有一些緊張，慢慢就變成了一種焦慮，我不能在很多人面前講話、展現(xiàn)自己。后來這種焦慮的癥狀，加上不能講的狀態(tài)，就變成了一個(gè)心結(jié)，尤其在青春期，影響了我的自我概念。
上大學(xué)選專業(yè)的時(shí)候，我覺得這個(gè)問題好像一直困擾我，讓我覺得我是一個(gè)不夠好的、很糟糕的人，我很想解決它，所以就想學(xué)心理學(xué)，后來我真的變成了一個(gè)心理咨詢師，也做過一段時(shí)間的老師。于是情況就變成了，你有一個(gè)很想解決的問題，而最后解決它的方法變成了你的職業(yè)、你的特長(zhǎng)、你的資源，甚至到現(xiàn)在，我也會(huì)對(duì)著很多人講課，也越來越享受這個(gè)狀態(tài)。
俞敏洪：你認(rèn)為童年時(shí)期什么樣的經(jīng)歷會(huì)對(duì)孩子的一生產(chǎn)生比較正面或負(fù)面的影響？在他們小時(shí)候最應(yīng)該避免什么樣的傷害？很多父母在孩子的成長(zhǎng)過程中往往走錯(cuò)了方向，最后給孩子帶來了比較大的影響。
陳海賢：作為父母必須要理解，孩子成長(zhǎng)過程中都會(huì)遇到或多或少的傷害，就像我遇到的事情，說傷害也算傷害。但我覺得父母應(yīng)該提供一個(gè)必要的支持，孩子遇到了困難、挫折，讓他心里有底氣，爸爸媽媽會(huì)支持我，會(huì)幫我兜底，我有依靠，這很重要。同時(shí)，這個(gè)依靠不能變成一種過度保護(hù)，否則就會(huì)讓孩子失去必要經(jīng)歷的挫折，以及從挫折中成長(zhǎng)的能力。孩子要有依靠，你要給他安全感，有了安全感，他就會(huì)去探索世界，如果你為了保護(hù)他不受挫折、不受傷害，其實(shí)也是在讓孩子慢慢失去鍛煉的能力。
俞敏洪：是不是可以做這樣一個(gè)比喻：我們小區(qū)有一個(gè)小池塘，里面有鴨子和天鵝，它們春天生完小鴨子、小天鵝后，第一天就會(huì)帶著小鴨子、小天鵝在水里游泳。公鴨子和母鴨子從來不會(huì)離開小鴨子太遠(yuǎn)，但他們不會(huì)阻止小鴨子去游，而是帶著小鴨子一起游。這是不是可以比喻成，當(dāng)父母生了孩子后，既要給孩子提供一定的保護(hù)，讓孩子產(chǎn)生安全感，但從孩子出生第一天起，就要讓他面對(duì)世界，對(duì)世界進(jìn)行探索，最后養(yǎng)成獨(dú)立探索世界的勇氣。
陳海賢：某種程度上是，而且我們需要保護(hù)的程度要隨著孩子的成長(zhǎng)逐漸降低。最開始孩子特別需要保護(hù)，那時(shí)候你能回應(yīng)孩子的需要，其實(shí)有利于培養(yǎng)孩子的安全感，如果在這時(shí)候父母想方設(shè)法讓孩子獨(dú)立，反而對(duì)孩子不利，因?yàn)樗€沒有形成安全感，等孩子長(zhǎng)大一點(diǎn)，才會(huì)慢慢發(fā)展出安全感的概念。
心理學(xué)里有個(gè)概念叫安全性依戀，指的是什么呢？有安全感的孩子能夠去探索世界，可當(dāng)他覺得不安全的時(shí)候，他會(huì)回過頭看一下，父母在，他又可以去探索世界。再發(fā)展發(fā)展，就會(huì)變成我看不見父母也沒關(guān)系，因?yàn)樗麄冊(cè)谖倚睦铮铱梢詿o所顧忌地探索世界。所以，從提供很多的保護(hù)到慢慢撤下保護(hù)，再到青春期，孩子就變得越來越獨(dú)立。而前期過度的不回應(yīng)和后期過度的保護(hù)，都會(huì)給孩子造成傷害。
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02． 《了不起的我》
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俞敏洪：我認(rèn)真讀了《了不起的我》，對(duì)我很有啟發(fā)，當(dāng)初為什么會(huì)寫這本書？
陳海賢：這本書是脫胎于我在“得到”的一門課，叫《?我發(fā)展?理學(xué)》。最開始，我們想講一門關(guān)于自我的課，因?yàn)槲覀兏杏X，每個(gè)人在社會(huì)上都希望自己能夠有效的改變、有效的成長(zhǎng)，這是每個(gè)人在心底的愿望，希望自己能成長(zhǎng)得更好?？珊芏嗯κ菦]有效果的，我付出了一些努力，可是收效甚微，這時(shí)候我就想，我們也許可以寫一本書，系統(tǒng)地介紹人是怎么慢慢成長(zhǎng)起來的，他成長(zhǎng)起來要符合什么樣的心理規(guī)律，他可能會(huì)遇到哪些挫折和困境，怎么度過它。
最開始我們商量題目的時(shí)候，“得到”的朋友說，我們是不是在講一門自我管理課？我有點(diǎn)不喜歡管理，管理的課好像是你要強(qiáng)迫自己做什么事，我覺得人的自我成長(zhǎng)更像是一種本能，不是按照規(guī)范來的。大家聽著覺得有道理，說那就叫自我發(fā)展。
自我發(fā)展的意思是什么？我覺得它跟管理有一個(gè)很核心的差異，管理好像是人不是很想發(fā)展，我們要強(qiáng)迫自己才能發(fā)展，而對(duì)于我來說，我覺得自我就是要不停地發(fā)展，它是人的本能，只是有時(shí)候因?yàn)楦鞣N原因，比如心理舒適區(qū)，或者太怕成長(zhǎng)的疼痛，導(dǎo)致我們自己人為地阻礙了發(fā)展。這也是為什么起這個(gè)題目《了不起的我》，其實(shí)人本身就有了不起的性質(zhì)，甚至都不需要太自律，只需要把妨礙自己的部分掰開就好，本性上我們都是了不起的，我們也希望自己了不起。
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俞敏洪：如果大家在成長(zhǎng)過程中，并不是百分之百自信和自我了解，希望某種意義上改變自己的現(xiàn)狀，讓自己變得更優(yōu)秀，更自主和獨(dú)立，這本書會(huì)是特別好的指導(dǎo)手冊(cè)。希望大家通過閱讀這本書，達(dá)到自我的發(fā)展，最后由小我走向大我，由依附的我走向獨(dú)立的我。我想問海賢老師，你認(rèn)為個(gè)人的自我發(fā)展最主要會(huì)體現(xiàn)在哪幾個(gè)方面？有哪幾個(gè)步驟？
陳海賢：我在書里介紹的自我發(fā)展分了好幾個(gè)層次，他們都是平行的。第一章講行為的改變。我們都希望有一些改變，比如我們都做過很多計(jì)劃，希望培養(yǎng)一些新的習(xí)慣，希望自己在社交上能夠更靈活，可為什么做不到？講行為的改變，講到底是什么在妨礙你建立新的行為。
第二章解釋這些行為背后的一些思維基礎(chǔ)，我們是怎么看待這個(gè)世界，怎么看待自我的？講思維的改變，要破除保護(hù)我們自己的思維方式，無論是僵固型思維、應(yīng)該思維，還是絕對(duì)化思維，慢慢建立起能夠給我們提供動(dòng)力的思維方式，比如創(chuàng)造性思維、成長(zhǎng)型思維。
第三章關(guān)注的是關(guān)系的發(fā)展，我們要慢慢擺脫別人看我們的目光、對(duì)我們的期待，慢慢走向更獨(dú)立的自己，獨(dú)立之后又要反過來融入人群。人其實(shí)沒辦法真的離開人群生活，這也不是我們的目的，所以要反過來以一種更獨(dú)立自主的方式加入人群，才會(huì)有更好的關(guān)系。
第四章是我比較喜歡的，講人的轉(zhuǎn)折期。有時(shí)候外界遇到一些變化，我們?cè)瓉硪恍?duì)的事就結(jié)束了，人就會(huì)陷入迷茫期，他不知道未來出路在哪兒，我做的事是什么，我有什么樣新的意義賦予自己。就像一個(gè)打碎重建再慢慢找到新的自我的過程，一個(gè)新的關(guān)系、新的身份認(rèn)同和新的意義感。其實(shí)很多人甚至很多公司都會(huì)經(jīng)歷這些事，無論是我們主動(dòng)選擇還是被動(dòng)變化，我們應(yīng)該怎么去適應(yīng)它，怎么慢慢從舊的自我里長(zhǎng)出新的自我。最后一章則講了一些人生發(fā)展的階段。
俞敏洪：你認(rèn)為人在任何環(huán)境下都可以做出選擇。很多人遇到的生命困境是什么呢？被卡在那了，英文叫Stuck there，被卡在那動(dòng)不了。有人抱怨是外面的環(huán)境動(dòng)不了，或者父母對(duì)自己限制，或者是經(jīng)濟(jì)問題，或者是這樣那樣麻煩的問題。但我個(gè)人一直認(rèn)為，一個(gè)人如果一直覺得陷在里面動(dòng)不了，更大的問題是他自己，本質(zhì)來說是他自己并不想動(dòng)，如果他真想動(dòng)，他是能動(dòng)的。而且我一直認(rèn)為，一個(gè)人不能先想好后路再去動(dòng)，比如你婚姻關(guān)系不好，你已經(jīng)決定要離婚了，結(jié)果你說我離婚以后沒有另一個(gè)人等著我結(jié)婚，盡管在婚姻關(guān)系中非常痛苦，但我現(xiàn)在還不能離。或者你在一個(gè)公司因?yàn)楣ぷ鞑挥淇?，和老板鬧了矛盾，你想離開這個(gè)公司，但你還沒找到下一個(gè)工作，你就不離開了。很多人認(rèn)為我一定要有下一步安排，沒有下一步安排，是不行的。
當(dāng)一個(gè)人陷入類似這樣的困境時(shí)，他的選擇在什么地方？他應(yīng)該用什么樣的心態(tài)為自己新的人生做選擇？對(duì)我來說，我一直認(rèn)為人生就應(yīng)該突破，不管花多長(zhǎng)時(shí)間努力，都要去突破自己的環(huán)境。你可以有耐心，但你不能沒有突破的目標(biāo)。比如我當(dāng)初高考三年，就是為了突破自己的農(nóng)村身份，后來從北大出來做新東方，是為了突破在北大公有機(jī)制下的按部就班和一眼就能望到頭的生命，這需要勇氣，我從北大騎個(gè)三輪車?yán)欣钷o職的時(shí)候，也不知道后面人生道路在什么地方。一個(gè)人怎么培養(yǎng)這種內(nèi)心的勇氣，怎么樣能判斷現(xiàn)在的現(xiàn)狀是否應(yīng)該打破，如果不能打破，應(yīng)該怎樣改變現(xiàn)狀？
陳海賢：在我們遇到事情的時(shí)候，有一些事是能變的，有一些事是不能變的。你遇到不能變的事情，比如一個(gè)年輕人覺得工作報(bào)酬不滿意，但又沒有辦法，如果讓他去找新工作，又不一定能找到這么好的工作，這可能是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。能變的是什么？有什么選擇？是他應(yīng)對(duì)這件事情的方式。事情本身也許沒有選擇，可怎么去應(yīng)對(duì)它，你有選擇。你可以選擇簡(jiǎn)單的躺平，也可以選擇去尋找新的機(jī)會(huì)來創(chuàng)造新的可能性，這都是你自己的選擇。
所以，人永遠(yuǎn)都有選擇，你應(yīng)對(duì)每件事的方式是有選擇的，這誰(shuí)也剝奪不了。可為什么很多人不愿意承認(rèn)這個(gè)選擇？因?yàn)楫?dāng)我們要去面對(duì)“這就是我的選擇”的時(shí)候，會(huì)有一種痛苦。原來他可以說，我的憤怒、我的怨恨、我的不滿都是因?yàn)槲覜]有選擇，所以我是一個(gè)受害者。但現(xiàn)在說他有選擇，就好像他要擺脫受害者的身份，要為自己的人生負(fù)責(zé)。這對(duì)有些人來說不容易，要自己為自己的人生負(fù)責(zé)，萬(wàn)一失敗了呢？是不是意味著現(xiàn)在過得不如意都是自己的責(zé)任？但其實(shí)并非如此，你面臨一個(gè)困難，這無法改變，但怎么走出困難，是自己的選擇，很少有人能幫你。所以，哪怕這是一個(gè)很大的困難，它不是你的錯(cuò)，你也還是要去處理，怎么處理就是你的選擇。
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03． “受害者心態(tài)”與不確定性
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俞敏洪：有一個(gè)詞叫“受害者心態(tài)”，我發(fā)現(xiàn)不少人或多或少都會(huì)有“受害者心態(tài)”。比如他們認(rèn)為造成困境的通常是外界，而不是自己，當(dāng)然，不能說任何一件事情都百分之百是自己的責(zé)任，但如果你過不好一生，80%是你自己的問題。河南一個(gè)女老師，覺得當(dāng)小學(xué)老師有點(diǎn)無聊，人生總是不斷地重復(fù)，決定留下一個(gè)字條“世界那么大，我想去看看”，最后背著包就出去了。她的人生從此就改變了，不一定變得更好，但我相信這種走出去，一定會(huì)變得更精彩，會(huì)改變自己的生活方式、應(yīng)對(duì)方式和思維方式。
陳海賢：我在《幸福課》中也引用了這個(gè)例子。當(dāng)我們要改變時(shí)，比如當(dāng)一個(gè)人說我要出去、我要辭職，他不一定會(huì)變得更好，他只是面對(duì)了未知。
俞敏洪：我覺得任何想要把自己變得更好的想法可以有，但一定不要把它變成一個(gè)必需的行為。改變不一定是變得更好，而是首先變得與現(xiàn)在的你不同，更好是下一步的事情。我當(dāng)初從北大出來，從沒想到能把自己變得更好，因?yàn)楸贝笫且粋€(gè)很安逸的地方，而且成為北大教授還是很榮耀的，我出來變成一個(gè)個(gè)體戶，自己前途在哪里都不知道，所以并沒有變得更好。但我覺得如果你選擇與現(xiàn)在不同，就已經(jīng)是一個(gè)巨大的進(jìn)步，不知道你同不同意這句話？
陳海賢：我完全同意。很多人說我為什么不能改變的時(shí)候，他們的思維是：這樣能讓我變得更好嗎？這樣我能有一個(gè)更好的未來嗎？這樣想其實(shí)就會(huì)很難。因?yàn)橛幸恍└淖冊(cè)谝婚_始是不一定能看清楚的，而是在你做了以后才開始有所改變的。所以改變的本質(zhì)不是說我有一個(gè)更好的選擇，我選擇了它，而是我們?yōu)樽约簞?chuàng)造了一些不確定性和新的可能性。這也是為什么很多人不愿意改變，因?yàn)閷?duì)另一些人來說，可能性就意味著不確定性，不確定性是讓人焦慮的，所以這些人就覺得這讓我太焦慮了，什么都不確定，萬(wàn)一失敗了怎么辦？這就關(guān)系到俞老師提到的“受害者心態(tài)”。
我們和環(huán)境之間一直有一種互動(dòng)，要么覺得環(huán)境影響你、決定你，要么是你覺得我也可以影響環(huán)境，有能力去塑造、創(chuàng)造環(huán)境。這個(gè)環(huán)境是廣義的，無論是工作還是關(guān)系。所以，當(dāng)你說我是一個(gè)受害者的時(shí)候，你其實(shí)選擇的心態(tài)是，我所在的環(huán)境或者我遇到的事在完全地塑造我，在完全地決定我。而如果你要獲得某種主動(dòng)性，就要知道，對(duì)，這是一件不幸的事，你的憤怒、抱怨都合理，都有它的出口，可你不能在這里沉浸太多，因?yàn)槟阋材茏鲆恍└淖儯热鐒?chuàng)造一些不確定性。
我們要理解，環(huán)境對(duì)我們有限制，可它不是決定性的，最終決定的還是我們自己。如果所有的東西都是由環(huán)境來決定，你就有理由把所有一切不幸的遭遇都?xì)w為環(huán)境和他人，這時(shí)候你就像把自己變成了環(huán)境的提線木偶，它決定你這樣那樣，人是沒有力量的，你就變成了一個(gè)受害者。但你要想，環(huán)境就是這樣的，確實(shí)有很多不幸，也許我遇到的事也不一定公平，可我想怎么做？我想怎么樣？當(dāng)你回到“我想怎么樣”的時(shí)候，“受害者心態(tài)”就變得不那么重了，因?yàn)槟阕兂闪艘粋€(gè)有選擇的人。
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04． 不確定性中的無限可能性
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俞敏洪：你剛才說選擇不是對(duì)這件事情本身的選擇，而是對(duì)這件事情應(yīng)對(duì)方式的選擇。其實(shí)應(yīng)對(duì)方式也有消極和積極的應(yīng)對(duì)方式，比如“受害者心態(tài)”是一種消極的應(yīng)對(duì)方式，不做選擇本身就是一個(gè)最大的選擇。你決定站在原地不動(dòng)，你自以為是不選擇，實(shí)際上你選擇了失去前進(jìn)、面向未來的機(jī)會(huì)。所以，選擇消極地應(yīng)對(duì)，就是不主動(dòng)做出選擇，讓別人、環(huán)境或者某個(gè)事件來決定自己的命運(yùn)。而另一種選擇就是勇敢地面對(duì)，就像你走進(jìn)風(fēng)雨中，也許會(huì)經(jīng)受風(fēng)雨的考驗(yàn)，但風(fēng)雨過去后一定會(huì)有彩虹。那么，一個(gè)人如何改變自己的“受害者心態(tài)”模式，更積極主動(dòng)地應(yīng)對(duì)和改變自己的現(xiàn)狀？
陳海賢：我想先問俞老師，您一直都很積極，特別愿意面對(duì)逆境，可您在面對(duì)這種不確定性的時(shí)候是什么感覺？您是怎么克服的？
俞敏洪：我原來挺怕不確定性的，比如我在北大當(dāng)了五六年老師，離開北大是心存恐懼的。這是一個(gè)個(gè)人不斷成長(zhǎng)的經(jīng)歷，我小時(shí)候一方面是有依賴行為，甚至是依附行為。比如我母親比較控制我，從小我就要看我母親的臉色和眼色行事，稍微有一點(diǎn)點(diǎn)違反她的意思，我母親就會(huì)比較兇。所以我從小個(gè)性比較軟弱，以致于我進(jìn)了北大以后，完全沒有那種獨(dú)立自主想要去爭(zhēng)取學(xué)生會(huì)干部的想法和個(gè)人獨(dú)立思考能力的提升，這是一個(gè)挺漫長(zhǎng)的過程。
但我從年輕時(shí)就有一個(gè)特點(diǎn)，如果我定了一個(gè)人生目標(biāo)，我會(huì)拼命努力去實(shí)現(xiàn)，并且我不會(huì)太在意這件事情是不是失敗了。不管是高考也好，還是后來遇到很多困難也好，我一般不會(huì)輕易放棄，我覺得在困難之中會(huì)有機(jī)會(huì)。我從小挺受孟子“故天將降大任于斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨”的影響，我認(rèn)為遇到的痛苦也好、困難也好、失敗也好、挫折也好，如果能把它轉(zhuǎn)化為動(dòng)力，就是你未來走向成功和成就的墊腳石。但如果你被痛苦、挫折所折磨、征服，你就會(huì)變成“受害者心態(tài)”，把遇到的所有事情都?xì)w咎于社會(huì)不公平、環(huán)境不好、父母不放手、老板不公正等等。如果是這種想法，就很容易放棄自己去擺脫困境和困惑的努力，我畢竟是農(nóng)村出生，在這方面的個(gè)性相對(duì)比較堅(jiān)韌，面對(duì)困難的時(shí)候愿意用積極心態(tài)應(yīng)對(duì)。
雖然有不確定性，但我認(rèn)為不確定性和可能性同時(shí)并舉。這時(shí)候面對(duì)的可能是一個(gè)巨大的失敗，也可能是一個(gè)未來成功的機(jī)會(huì)。我后來就學(xué)會(huì)了選擇不確定性和可能性，這方面的起源是來自于我從北大出來。因?yàn)槲覐谋贝蟪鰜砻媾R著巨大的不確定性，并不知道我從北大出來能不能賺到錢，也不知道我從北大出來到底能不能出國(guó)。當(dāng)時(shí)我一心一意想出國(guó)讀書，所以當(dāng)時(shí)非常困惑。出來當(dāng)天晚上我沒有住的地方，找到一個(gè)農(nóng)民，他剛好有一個(gè)孩子讀四年級(jí)，學(xué)習(xí)成績(jī)很不好，我就跟這個(gè)農(nóng)民說，我住在你這里，我給你孩子輔導(dǎo)到全班前十名，你就把我房租免了，房東答應(yīng)了。我就真把那個(gè)孩子輔導(dǎo)到全班前十名，后來還和房東結(jié)下了非常深厚的友誼。
我覺得面臨不確定性會(huì)有幾個(gè)好處：第一，當(dāng)你面對(duì)不確定性時(shí)，身上的活力馬上就會(huì)被激發(fā)出來。哪怕你再?zèng)]出息，把你丟在沙漠中，你不會(huì)讓自己在沙漠中活活等死，你一定會(huì)尋找方向，想辦法從沙漠中走出來。當(dāng)你面對(duì)不確定性的時(shí)候，能夠激發(fā)你本能的韌性，把你的能力調(diào)動(dòng)出來，這是一件了不起的事情。大家都知道，在古代一個(gè)國(guó)家最有活力的階段就是剛成立的幾十年，為什么？因?yàn)榘購(gòu)U待興。唐朝、宋朝，甚至包括明朝、清朝前50年都是相對(duì)有活力的，就是因?yàn)槿藗兠鎸?duì)百?gòu)U待興、充滿不確定性的現(xiàn)狀需要努力重建。人也是如此，人進(jìn)入安逸狀態(tài)，進(jìn)入舒適區(qū)，很容易失能。所以我為什么一直鼓勵(lì)我周圍的朋友生活不能太確定，一旦太確定，你思維到能量的調(diào)動(dòng)都會(huì)進(jìn)入靜止?fàn)顟B(tài)，久而久之就會(huì)失去能力。
第二，不確定性必然會(huì)帶來對(duì)于未來想做什么的思考。我們平時(shí)陷入習(xí)慣性的工作、生活，是不會(huì)思考的。就好像你有意無意地沿著既定的軌道往前走，但你不會(huì)思考這個(gè)軌道會(huì)帶你去廣闊天地還是把你帶向懸崖峭壁，只有當(dāng)你走到最后，才會(huì)突然反應(yīng)過來，我怎么到了這種地步？但這時(shí)候你已經(jīng)陷入了很大的困境。當(dāng)我們面對(duì)不確定性的時(shí)候，意味著有很多機(jī)會(huì)在等著我們，因?yàn)椴淮_定性意味著我們可以往四面八方走，可以充滿活力地尋找活路，尋找自己未來的事業(yè)。
我在北大的時(shí)候從沒想過要做培訓(xùn)班，從北大出來的第一個(gè)月我就決定了要去承包一個(gè)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)來做培訓(xùn)。其實(shí)我根本不知道我能不能做成，當(dāng)時(shí)培訓(xùn)也并不是我的事業(yè)，我的目標(biāo)僅僅是加入培訓(xùn)、承包一個(gè)班，能賺更多錢，賺更多的錢能讓我未來出國(guó)。
我到現(xiàn)在為止，也不愿意過確定性的生活，選擇未來的人生方向一定會(huì)有某種意外之喜，哪怕是意外之困難，我也很愿意。所以，這次新東方遇到的情況，我內(nèi)心反而產(chǎn)生了某種激情，我覺得我可以去做我原來從來沒想過的事情，東方甄選就是這么來的。原來我會(huì)覺得我怎么可能去賣農(nóng)產(chǎn)品？怎么可能建一個(gè)新東方的直播平臺(tái)？但因?yàn)槌霈F(xiàn)了這樣一個(gè)契機(jī)，我覺得我為什么不去試試呢？對(duì)我這個(gè)年齡的人來說，成功還是失敗其實(shí)不重要，失敗了不至于讓我崩潰，成功了也不至于突然就天翻地覆，對(duì)我來說，個(gè)人生活到新東方都是處于比較穩(wěn)定的狀態(tài)。
陳海賢：您有獲得不確定性的自由。
俞敏洪：自由就是我們?nèi)松姆较?，盡管你選擇了一件事情后，你就被這件事情束縛住了，但在這件事前進(jìn)的過程中，你也在尋找新的自由的方向。這次東方甄選突然爆紅，完全不在我的意料之中，但又在我的意料之中。不在我的意料之中是因?yàn)槲也]有想過非要把這件事情做成功，盡管我知道它早晚有一天都會(huì)成功，不管是大成功還是小成功，在意料之中是因?yàn)槲矣X得任何一件事情，即使不在你的意料之中，你可以學(xué)會(huì)接受并且利用這樣的事情繼續(xù)開拓新的領(lǐng)域。現(xiàn)在我最開心的就是我們能跟很多農(nóng)業(yè)公司和農(nóng)產(chǎn)品公司進(jìn)行合作，能夠幫助他們實(shí)實(shí)在在賣一些很好的貨品。
陳海賢：俞老師的這段經(jīng)歷很好地回答了您問我的問題。最開始的時(shí)候，其實(shí)人都會(huì)怕不確定性，面對(duì)不確定性的經(jīng)驗(yàn)是慢慢學(xué)到的，慢慢學(xué)到后就覺得不確定性是好的，否則就太僵化了。但我們先要有一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)對(duì)我來說很重要，以至于即使有困難妨礙我去實(shí)現(xiàn)它，我也能想辦法克服困難。如果我們只是面對(duì)困難而沒有目標(biāo)，我們也還是什么都做不了。
人有個(gè)特點(diǎn)，在想不確定性的時(shí)候會(huì)主要想到困難，但很少能想到自己應(yīng)對(duì)困難的方式和能力，因?yàn)檫@是后面鍛煉出來的，自己當(dāng)時(shí)并沒有，所以會(huì)覺得困難很大?？墒窃诿鎸?duì)困難的時(shí)候，這種活力會(huì)被激發(fā)出來，慢慢就變成不確定性也挺好，我享受這種活力、創(chuàng)造的狀態(tài)。在這時(shí)候，不確定性就不那么可怕了，即使有焦慮，也覺得還好，反正它是我生命活力的一部分。
俞敏洪：我覺得有兩個(gè)要素，第一，不要害怕困難，如果實(shí)在沒有辦法解決，大不了就避開它。我不認(rèn)為有什么困難能壓死人，或者讓人最后變得焦慮、抑郁，甚至產(chǎn)生精神問題，這都是自己給自己加的。很多人喜歡給自己加戲，把自己變成悲情人物、受害者，其實(shí)沒必要。你可以有豐富的感情，可以有悲憤、悲壯，但不能給自己加戲到最后扮演一個(gè)受害者，以至于自己出不來。
第二，在沒有人身安全問題的前提下，大家盡管去探索不確定性。人有一種本能，人從原始社會(huì)過來，會(huì)像動(dòng)物一樣尋找安全感，必須一群人在一起互相保護(hù)才能形成安全感。古時(shí)候任何一個(gè)人獨(dú)自走在荒原上，都會(huì)充滿危險(xiǎn)，所以人本能會(huì)逃避危險(xiǎn)。但我覺得一個(gè)人在沒有人身安全問題的前提下，比如你到另一個(gè)城市生活，從城市到農(nóng)村，從中國(guó)到國(guó)外，從國(guó)外到中國(guó)，并不會(huì)涉及到人身安全問題，所以只要是在不會(huì)把命丟掉的前提下，大家盡管去探索不確定性。
很多人為什么喜歡旅游？因?yàn)樵诼飞系臅r(shí)候遇到的是不確定性，今天晚上在什么地方吃飯？住什么賓館？會(huì)不會(huì)走到半路天就黑了？尤其是獨(dú)立旅行的時(shí)候，你面臨的是各種不確定性，但在不確定性中，你在迎接一種喜悅，這種喜悅就是你發(fā)現(xiàn)你的生命在慢慢開花，慢慢向太空、向大地張開你的靈魂。
某種意義上人是很“賤”的，城外的人想到城里去，城里的人想到城外去，其實(shí)表達(dá)的就是人的一種好奇和對(duì)現(xiàn)狀不滿后的追尋。這樣的行為在本質(zhì)上并不具備必然的人生意義，它的意義在于這種變化之中，你想走到城外去，城外走到城里來，哪怕走進(jìn)來你失望也沒事，你可以再次走出去，但你不能不走進(jìn)來、不走出去，因?yàn)?span style="font-weight: 700 !important;">人生的意義就是在來去之間產(chǎn)生的。
陳海賢：俞老師現(xiàn)在能這樣講，其實(shí)是因?yàn)橛崂蠋熞呀?jīng)有很成熟的、面對(duì)不確定性很有經(jīng)驗(yàn)的狀態(tài)，可在過程里，確實(shí)也有一些困難。
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05． 在不舒服中走出“受害者心態(tài)”
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陳海賢：俞老師，我特別想問您，剛才講的面對(duì)不確定性，這已經(jīng)是您的人生經(jīng)驗(yàn)，覺得理所當(dāng)然應(yīng)該這樣。可當(dāng)您從北大出來的時(shí)候，你是一個(gè)北大老師，只能住農(nóng)民房，甚至連房租都沒有，人家就看你說，你不是北大老師了，從一個(gè)很光榮的身份變成一個(gè)騎著三輪車到處貼廣告的。包括現(xiàn)在做東方甄選，原來新東方是一個(gè)很高大上的、做知識(shí)的教育公司，忽然就轉(zhuǎn)型去賣農(nóng)產(chǎn)品了，你會(huì)有身份的失落感嗎？
俞敏洪：我原來是一個(gè)很要面子的人，比如我剛進(jìn)北大的時(shí)候，我們宿舍的人都有諷刺、自嘲的習(xí)慣，他們嘲笑我普通話不好，甚至模仿我講普通話的調(diào)子和樣子，模仿我農(nóng)民走路的樣子，甚至我有拿著大飯碗蹲在地上吃飯的農(nóng)民習(xí)慣，都被他們嘲笑。這種嘲笑剛開始讓我挺憤怒的，但慢慢我就接受了，終于發(fā)現(xiàn)我這些同學(xué)們對(duì)我的嘲笑其實(shí)本身不存在任何惡意，只是為了開心，開心以后，大家還是挺互相幫助的，他們?cè)谡嬲龂?yán)肅的事情上還是尊重我的。
我大一大二之所以拼命學(xué)習(xí)，就是因?yàn)樽约撼煽?jī)不好，覺得會(huì)被別人看不起，奮斗到大三，就得了肺結(jié)核，在醫(yī)院里住了一年。我就有一個(gè)感悟：人生肯定不是靠拼命就能達(dá)到好的境界和目標(biāo)的。我有過很放不下來的時(shí)候，我從北大出來辦培訓(xùn)班，去貼廣告會(huì)穿著棉大衣，戴著厚厚的帽子，甚至戴著口罩，因?yàn)椴幌胱屓苏J(rèn)出來，我覺得我是北大老師，現(xiàn)在出來變成個(gè)體戶，而且當(dāng)時(shí)大學(xué)的同學(xué)、朋友都已經(jīng)開始叫我個(gè)體戶了，我想我一個(gè)北大老師怎么變成個(gè)體戶了呢？這個(gè)感覺特別不好，所以我就拼命想掩蓋自己。但有一天我豁然開朗了。我在北大貼廣告的時(shí)候，一群我原來教過的學(xué)生突然過來了，他們把我認(rèn)出來了，說這不是俞老師嗎？我說是啊，他們說俞老師你在貼廣告啊？俞老師你就不要貼了，我們來幫你貼吧。接著一幫學(xué)生就噼里啪啦把我?guī)н^去的上百?gòu)垙V告貼完了，貼完了這些學(xué)生還站在廣告下幫我吆喝、幫我招生，那一瞬間我突然就打開了。你自以為你在做一個(gè)別人瞧不起的事情，其實(shí)根本不是，人們并沒有瞧不起你，很多時(shí)候你覺得別人瞧不起你，是你強(qiáng)加給自己的，別人并沒有這樣的感覺。
后來做新東方，徐小平、王強(qiáng)回來了，他們有時(shí)候會(huì)罵我老農(nóng)民、農(nóng)民思維、不開竅，我確實(shí)也自卑過，畢竟他們都是國(guó)外回來的，我面對(duì)他們有內(nèi)在的自卑。當(dāng)一個(gè)人產(chǎn)生內(nèi)在自卑的時(shí)候，你對(duì)別人說的話就會(huì)過分敏感，所以他們剛開始說我老農(nóng)民、農(nóng)民思維，我不太開心，他們還說過一個(gè)很形象的比喻，說一只土鱉帶著一群海龜在中國(guó)干，由于土鱉太慢了，導(dǎo)致海龜也爬不快，大概就是這樣的意思。但后來我也釋然了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，他們也許帶有一點(diǎn)點(diǎn)看不起你的因素，甚至批判你，但他們并沒有惡意。當(dāng)你抱著全世界都在和你對(duì)抗的想法，這肯定是一種自我誤解，是胸懷不夠?qū)е碌?，所以我覺得最重要的還是打開自己。
我有過這樣的“受害者角色”的經(jīng)歷，但后來我慢慢釋然了。現(xiàn)在我遇到任何事情，一方面我對(duì)自己更加自信，當(dāng)一個(gè)人對(duì)自己有充分自信和自尊時(shí)，你不會(huì)怕別人說三道四；其次，我也理解了世界就是如此。最近東方甄選火了后，那些贊揚(yáng)我和東方甄選的自媒體作者，其中有一些三四個(gè)月以前反復(fù)諷刺、打擊過我們，覺得我們根本就沒有希望，把我們說得一無是處。
陳海賢：那時(shí)候你有過自我懷疑嗎？
俞敏洪：坦率地說，我只是懷疑自己做得不夠好，會(huì)自我反省和反思哪些地方我應(yīng)該做得更好一點(diǎn)。但從很多年前開始，外界的評(píng)論和評(píng)價(jià)對(duì)我已經(jīng)不會(huì)產(chǎn)生太多作用了，贊揚(yáng)不會(huì)讓我變得更加開心，批判也不會(huì)讓我變得更加痛苦。但從批判和贊揚(yáng)中，我會(huì)去尋找合理因素，接受批評(píng)和諷刺對(duì)我來說完全不是問題，但贊揚(yáng)也好、奉承也好，也不會(huì)讓我產(chǎn)生自滿或者自傲。我已經(jīng)基本做到一個(gè)平常人的心態(tài)，我作為平常人的努力跟大家沒有什么區(qū)別，努力做著自己認(rèn)為對(duì)的事情，至于對(duì)的事情能不能做好，I don’t care。我在意的是這條路我曾經(jīng)走過，至于我在這條路上留下了什么痕跡，其實(shí)不重要。
陳海賢：我們其實(shí)是在不舒服中逐漸學(xué)會(huì)放下“受害者心態(tài)”，如果不進(jìn)入這個(gè)適應(yīng)的過程，你永遠(yuǎn)做不到這種豁達(dá)。也許俞老師一開始穿著棉大衣、戴著墨鏡去貼廣告的時(shí)候很怕被別人認(rèn)出來，但后來慢慢發(fā)現(xiàn)學(xué)生的認(rèn)同也讓他找到了新的意義，所以俞老師是這樣慢慢應(yīng)對(duì)“受害者心態(tài)”的，而不是一開始就有能力應(yīng)對(duì)的。實(shí)際上《了不起的我》也在講這些，你得進(jìn)入和世界的真實(shí)互動(dòng)中，那些現(xiàn)在看起來只是你應(yīng)該這樣、應(yīng)該那樣的道理才會(huì)變成你經(jīng)歷中悟到的東西，變成你開闊的心態(tài)。
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06． 用現(xiàn)實(shí)的痛苦
對(duì)抗“心理舒適區(qū)”
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俞敏洪：你在書中著重講到人的心理舒適區(qū)，并且進(jìn)行了不同的分析，很多人并沒有意識(shí)到他在心理舒適區(qū)。我對(duì)心理舒適區(qū)有一種警惕，我覺得如果我已經(jīng)處在不愿意改變的某種狀態(tài)時(shí)，我會(huì)主動(dòng)去改變。比如如果我在家里待得比較久，我就會(huì)發(fā)現(xiàn)我怎么那么喜歡我的書房，我在書房里待著不想動(dòng)，我認(rèn)為這已經(jīng)構(gòu)成了舒適區(qū)，我就會(huì)背著帳篷出去住兩天，或者出去旅游兩天，到一個(gè)陌生的地方，調(diào)動(dòng)自己的活力。你覺得人能對(duì)自己是否在心理舒適區(qū)做出判斷嗎？我們?nèi)绾文軘[脫心理舒適區(qū)并且走向更好的未來？
陳海賢：其實(shí)大部分人可能并不理解我們常說的心理舒適區(qū)，很多人以為我們是要待在一個(gè)舒適的環(huán)境里，其實(shí)不是。所謂心理舒適區(qū)不是指你在一個(gè)熟悉的環(huán)境里，而是你會(huì)應(yīng)用一種熟悉的應(yīng)對(duì)方式去面對(duì)困境，以避免一種不確定性。
我覺得心理舒適區(qū)本質(zhì)上可以理解為，為了防止自己有失控感，從而追求一種特定的確定性。你是用原有的心理機(jī)制、心理應(yīng)對(duì)方式去面對(duì)所有問題，讓你在心理上失去了一些新的體驗(yàn)和新的可能性。我在《了不起的我》里講了一個(gè)例子，有一個(gè)女生，她來咨詢我的問題是，我是去另一個(gè)城市還是留在這里，問的時(shí)候覺得她好像想留在這里，各種職業(yè)機(jī)會(huì)都更好。我問她為什么會(huì)糾結(jié)？她說，因?yàn)槲椰F(xiàn)在要結(jié)婚了。我問她為什么怕結(jié)婚？難道是和先生感情不好？她說他們感情都很好。我就覺得很奇怪，她就慢慢講了她的故事。
她在很小的時(shí)候和媽媽就分開了，媽媽要去外面做生意，偶爾能來見她一下。那時(shí)候?qū)π『⒆觼碚f，離開是很痛苦的經(jīng)歷，她就慢慢發(fā)展出一個(gè)機(jī)制，讓自己覺得媽媽離開也無所謂，她不能抱有期待，一抱有期待就很痛苦，因?yàn)榈貌坏?。所以這慢慢影響她，到她戀愛的時(shí)候，如果兩個(gè)人待在一起，她就覺得不安全，覺得對(duì)方會(huì)離開，所以談的所有戀愛都是異地戀。別人覺得異地戀不行，她覺得異地戀很好，好像她內(nèi)心一直在為離開做準(zhǔn)備，她不停地告訴自己，反正要結(jié)束，所以無所謂，這就是她的心理舒適區(qū)。
但她男朋友和她異地多年，現(xiàn)在出國(guó)回來了，要跟她結(jié)婚了，她就很緊張。對(duì)她來說，她只有應(yīng)對(duì)分離的經(jīng)驗(yàn)，沒有好好經(jīng)營(yíng)關(guān)系穩(wěn)定下來的經(jīng)驗(yàn)，所以，她覺得如果真有個(gè)人靠近她，萬(wàn)一對(duì)方要離開她，她就會(huì)受很大的傷害。這就是她的心理舒適區(qū)，為了應(yīng)對(duì)可能的分開，寧可不投入一段關(guān)系，不享受這段穩(wěn)定的關(guān)系。所以，心理舒適區(qū)不是讓我們舒適，而是我們以前為了應(yīng)對(duì)某種焦慮、某種創(chuàng)傷、某種不確定性發(fā)展起來的一種應(yīng)對(duì)方式，現(xiàn)在我們把它用來應(yīng)對(duì)生活的各種難題。導(dǎo)致的問題就是，我們沒有辦法創(chuàng)造新的經(jīng)驗(yàn)和新的可能性，好像我們的生活不是新的，而是為了應(yīng)對(duì)舒適區(qū)而創(chuàng)造的。
俞敏洪：其實(shí)所謂的心理舒適區(qū)并不是現(xiàn)在生活很舒服、很幸福，我有一份美好的工作，所以我不想改變，而是你陷入了某種糾結(jié)和自我折磨中，但你從自我折磨和自我痛苦中，尋找到了自己不愿意改變的理由，或者無意識(shí)地認(rèn)為要把自己放在這之間才會(huì)覺得有安全感。那些抱怨的人永遠(yuǎn)不愿意放棄抱怨，不愿意改變的人永遠(yuǎn)不愿意改變，不愿意跟人交流的人也不跟人交流，因?yàn)樗诙惚?，而這種躲避是由于心理上的某種恐懼、害怕、某種不愿意突破導(dǎo)致的，這才叫心理舒適區(qū)。
陳海賢：沒錯(cuò)。人在社會(huì)上永遠(yuǎn)都會(huì)受苦，可我們的苦有兩種，一種是比如俞老師從北大辭職，人生有新的發(fā)展，因?yàn)槟阋鎸?duì)、解決、處理很多困難，這是一個(gè)痛苦的過程。但這種痛苦能幫助你成長(zhǎng)，因?yàn)樗鼤?huì)調(diào)動(dòng)你的適應(yīng)能力。另一種苦是什么？是折磨。這種苦是明知道我現(xiàn)在這樣不行，可我邁不出那一步，我只是在頭腦中不停地糾結(jié)，左右互搏，這種左右互搏消耗了我的精力和創(chuàng)造性。所以前一種叫pain，后一種叫suffer，我們要去接受的是痛苦，而不是折磨，不然為了回避痛苦，就會(huì)用折磨來代替，而這種自我折磨是最不利于人生的。某種程度上，心理舒適區(qū)有點(diǎn)像在用自我折磨代替跟真實(shí)世界互動(dòng)的痛苦。
俞敏洪：所謂的心理舒適區(qū)，即使自己過得很不舒服，也依然不愿意面對(duì)真實(shí)的世界，讓自己做出改變嗎？
陳海賢：對(duì)。但還有一些人經(jīng)歷過失控的焦慮，前面有一些經(jīng)歷里讓他知道，要走出這些東西實(shí)在是一件很讓人害怕的事。有些人自己也知道，如果能做出一些改變也許會(huì)變得不一樣，可是沒辦法，他們只能在頭腦中不停折磨自己，有些折磨就變成了自我否定，我不行、我不能、我太沒用、我怎么這樣，慢慢就變成了一種“受害者心態(tài)”，別人都這樣對(duì)我，這個(gè)世界對(duì)我不公平等等，這都是一種自我折磨。
真正的出路在于，你要承認(rèn)，你既然不痛快，那能不能創(chuàng)造一些新的改變？也許還是會(huì)有痛苦，可這種痛苦是現(xiàn)實(shí)的痛苦，不是幻想中的痛苦?，F(xiàn)實(shí)的痛苦對(duì)人是好的，因?yàn)樗欣谡{(diào)動(dòng)你的適應(yīng)能力，慢慢你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，確實(shí)很痛苦，可是我好像能成長(zhǎng)許多。就像俞老師從在乎別人的目光到不在乎，你會(huì)有一種適應(yīng)機(jī)制讓自己變得豁達(dá)，而自我折磨永遠(yuǎn)不會(huì)有這樣的效果。所以大家要用現(xiàn)實(shí)的痛苦代替頭腦中的自我折磨，這是走出心理舒適區(qū)最大的秘笈。
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07． 心理舒適區(qū)帶來的痛苦
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俞敏洪：我個(gè)性比較隨和，所以在個(gè)人關(guān)系、公司同事關(guān)系以及社會(huì)關(guān)系中，我寧可不斷退讓，習(xí)慣性地避免沖突，這帶來的后果是，有時(shí)候我不敢表達(dá)自己的真實(shí)想法。說到底最主要的原因是怕傷害別人，一是在感情上怕傷害別人，二是怕別人產(chǎn)生對(duì)抗情緒，我沒辦法對(duì)抗回去。
我不太善于面對(duì)人際關(guān)系的沖突，這給我本人也帶來了一些痛苦。如果我不能直截了當(dāng)?shù)乇磉_(dá)，我會(huì)很郁悶，別人有時(shí)候還會(huì)誤解我的意思。我覺得我讓了一步，但別人也誤解了我的意思。我看到新東方哪個(gè)人做錯(cuò)事情后，也不敢直截了當(dāng)提出批評(píng)，那好像不是我的個(gè)性。在新東方發(fā)展過程中，新東方的管理者，尤其是第一代管理者，跟我是平起平坐的大學(xué)同學(xué)和朋友，我們屢屢發(fā)生沖突，我就不斷退讓，但這個(gè)退讓后來引發(fā)了更嚴(yán)重的沖突，還不如一開始就直截了當(dāng)?shù)乇磉_(dá)我的想法。
人與人的關(guān)系是這樣的，你讓，對(duì)方就會(huì)進(jìn)，包括很多夫妻關(guān)系、男女朋友關(guān)系，都是某一個(gè)人比較強(qiáng)勢(shì)，另一個(gè)人就覺得算了，我往后退，逐漸就變成了一方被另一方控制住。我就在這個(gè)方面容易被別人控制，我不敢直截了當(dāng)?shù)乇磉_(dá)自己的憤怒，不敢直截了當(dāng)?shù)乇磉_(dá)自己的不滿，到最后忍啊忍，最后忍不住了，背著人發(fā)泄一通，甚至跑到大雨里哭一場(chǎng)，回來以后依然覺得，算了，就這樣吧。我這種人格和狀態(tài)，是不是不敢走出心理舒適區(qū)的狀態(tài)？還是說這是另一種狀態(tài)？
陳海賢：我們對(duì)于過去的一些經(jīng)驗(yàn)，好像會(huì)一直留在我們身上，比如俞老師之前提到，你很怕忤逆你的媽媽，你也很心疼她，不敢反對(duì)她，你現(xiàn)在害怕沖突也是和這個(gè)有聯(lián)系的。有時(shí)候我們不一定是怕沖突，而是因?yàn)榕聦?duì)方傷心，是因?yàn)槲覀儛勰莻€(gè)人，所以更加覺得不能傷害那個(gè)人。但俞老師這個(gè)例子告訴我，有一些經(jīng)驗(yàn)會(huì)慢慢改變我們，留在我們身上，變成了性格的一部分，要說這好還是不好？我覺得有好有不好。好的部分就是，我們都很喜歡俞老師，很喜歡您的和善，不好的就是您自己很痛苦。所以要不要改變？我覺得很簡(jiǎn)單，俞老師當(dāng)初從北大出來的時(shí)候想要改變，是因?yàn)橛辛硪粋€(gè)更重要的目標(biāo)激勵(lì)你。人格也是如此，我們?nèi)绻淖?，是不是有一個(gè)更重要的目標(biāo)在激勵(lì)我們？如果沒有那樣的目標(biāo)或者理由，就算了，反正一些地方我改了我很好，有一些地方我就選擇接納自己。
如果俞老師真的想改，《了不起的我》第一章就有一個(gè)工具，叫“心理的X光片”，是哈佛大學(xué)心理學(xué)家羅伯特·凱根發(fā)明的。他講的是，當(dāng)我們有一個(gè)目標(biāo)，可我們又在做相反的行為，所有這些相反的行為背后都有一個(gè)目的，就是為了回避更大的痛苦。就像俞老師提到的例子，更大的痛苦是我說出來了，萬(wàn)一傷害到別人呢？萬(wàn)一我說出來引起更大的沖突，我又沒法處理呢？所以，這是一個(gè)很大的沖突，而這個(gè)沖突背后代表的，是我們對(duì)事件和人際關(guān)系的一個(gè)假設(shè)，但這只是一個(gè)假設(shè)，別人也許不這么想。所以如果真想改，就要把這個(gè)假設(shè)找出來，然后找一些事去測(cè)驗(yàn)，看看如果自己真的這么做了，是不是真的會(huì)造成那么大的傷害？當(dāng)你很勇敢地嘗試后，也是在走出心理舒適區(qū)，慢慢發(fā)現(xiàn)你這個(gè)世界不一定是你假設(shè)的那樣，最終慢慢地就改變自己。
俞敏洪：我后來讀過一些心理學(xué)的書，也讀了弗洛依德的精神分析。我一直認(rèn)為弗洛依德對(duì)戀父情結(jié)、戀母情結(jié)的描述是比較過分的，但我小時(shí)候確實(shí)比較依賴我母親，我母親比較權(quán)威，小時(shí)候我如果不聽話或者做錯(cuò)什么事，我母親會(huì)以比較兇猛的方式懲罰我或者訓(xùn)我，最后導(dǎo)致我盡可能忍氣吞聲，不管我母親對(duì)或不對(duì)，我都忍著不反抗。這就慢慢養(yǎng)成一個(gè)習(xí)慣，我都40多歲了，徐小平、王強(qiáng)他們回來，我母親當(dāng)著那么多人的面指責(zé)我，我能跪下來向我母親求饒。所以，我小時(shí)候的成長(zhǎng)經(jīng)歷給我?guī)砹艘环N避免沖突的個(gè)性。
后來隨著新一代的管理者的加入，除了周成剛是我中學(xué)同學(xué)，比較元老級(jí)別，其他的管理者大部分是我的學(xué)生輩，相對(duì)來說我能更直截了當(dāng)一點(diǎn)，比如他們身上有什么缺點(diǎn)、缺陷，我現(xiàn)在更加敢于指出來。但如果有些人事變動(dòng)或者安排，我也不會(huì)去談，都是新東方的人力資源老總或者總裁去談，這實(shí)際就是我內(nèi)心在回避沖突，如果我去談，在面對(duì)他們時(shí)也許會(huì)給我?guī)砀蟮耐纯?，為了避免這種更大的痛苦，我會(huì)盡可能避開我不擅長(zhǎng)的事情。我后來也不太想改了，因?yàn)槲抑栏牟涣耍覜]法把一只羊的個(gè)性改成一頭狼的個(gè)性，這種轉(zhuǎn)變真的屬于脫胎換骨，這種脫胎換骨的改變除非是遇到了人生重大的轉(zhuǎn)折，否則是改變不了的。
陳海賢：我覺得也不需要改。像家庭給我們帶來的這些不好的影響，慢慢在某種程度上就變成了一種紀(jì)念和印記。俞老師一直在講對(duì)于媽媽控制的反抗，可這種控制和反抗其實(shí)是因?yàn)樾奶鬯驗(yàn)槟撬暮⒆?，不希望真的讓她難過，但這個(gè)部分變成了你善良的一部分。
俞敏洪：我后來形成了矛盾的個(gè)性，在人際關(guān)系上“婆婆媽媽”，在做事情上雷厲風(fēng)行。我做事業(yè)的雷厲風(fēng)行不涉及到對(duì)人的傷害，所以我就能做得特別好，比如確定新東方大方向、某件事情往前的推進(jìn)都很雷厲風(fēng)行，但人際關(guān)系上我會(huì)特別“婆婆媽媽”，這已經(jīng)是改不了了。
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08．從僵固型思維到成長(zhǎng)型思維
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俞敏洪：你在書中專門強(qiáng)調(diào)了僵固型思維和成長(zhǎng)型思維的不同。僵固型思維主要體現(xiàn)在哪幾個(gè)方面，這種思維怎么改變？
陳海賢：我們前面講的關(guān)于心理舒適區(qū)、確定性、不確定性，都已經(jīng)涉及到了僵固型思維和成長(zhǎng)型思維的內(nèi)容。所謂僵固型思維和成長(zhǎng)型思維，最初是斯坦福大學(xué)心理學(xué)家卡羅爾·德偉克提出來的，指的是人類心里有一個(gè)內(nèi)隱的觀點(diǎn)，就是我的能力是固定的還是不斷成長(zhǎng)的？如果他覺得能力是固定的，人就傾向于不停地證明自己，如果發(fā)現(xiàn)不行，就趕緊收回來，這是很自我中心的，一直看著我自己，這樣如果遇到困難了，他就覺得，我不行就算了。遇到別人給他的反饋，他也自然會(huì)想到，這是不是在否定我？遇到一個(gè)困難，他自然就想到不能讓別人看出來我的能力不夠，他很自我保護(hù)。
而成長(zhǎng)型思維不一樣，他天生相信人的能力是在跟世界的不斷互動(dòng)中成長(zhǎng)出來的，所以他不斷地去跟這個(gè)世界碰撞，哪怕碰撞的過程中會(huì)遇到很多挫折、困難，可是他會(huì)有一種信念，這些挫折、困難是幫助我成長(zhǎng)的，所以他就更愿意去面對(duì)它。德偉克原本是研究智力的時(shí)候講到了僵固型思維和成長(zhǎng)型思維，我自己延伸一下，最基本的是，自我是一個(gè)固定的東西還是一個(gè)不斷運(yùn)動(dòng)、不斷變化的東西？如果自我是不斷變化的，你就知道這個(gè)變化需要用很多方式促成。
我是一個(gè)很容易想事情的人，遇到一個(gè)事我頭腦中總會(huì)去想，這個(gè)事對(duì)不對(duì)？那個(gè)人怎么想我？這件事有沒有可能之類的。我的咨詢老師就經(jīng)常告誡我，你不要想，因?yàn)榇鸢甘窃谀愕念^腦里。我就一直琢磨這句話是什么意思？不要想，答案在你的頭腦里，那不應(yīng)該想嗎？
后來他就告訴我，我就慢慢有了一些領(lǐng)悟。其實(shí)很多事的答案不在頭腦里，比如這件事能不能做成？答案不在你的頭腦里，你想也沒用的，你要有一個(gè)穩(wěn)定的進(jìn)步，你要有一個(gè)技能的練習(xí)，就像彈鋼琴一樣，你永遠(yuǎn)不能通過“想”來讓自己鋼琴?gòu)椀煤?，它是一個(gè)技能練習(xí)，不在你的頭腦里。別人怎么想，也不在你的頭腦里，除非你去問，或者真的和他有交往沖撞，問你怎么想的？他才告訴你。
所以你就發(fā)現(xiàn)，大部分事情想是沒有用的，答案不在頭腦里，你得跟這個(gè)世界真實(shí)地碰撞，你得先做了，它再給你一個(gè)反饋，然后再慢慢調(diào)整。你也得跟人交往，才知道交往是怎么回事。這告訴我什么？人會(huì)不斷陷入到一種特定的自我中心，我們很關(guān)注自己，我怎么樣，我不能讓別人覺得我能力不行，我總是通過想來得到答案。其實(shí)成長(zhǎng)型思維本質(zhì)上就是你承認(rèn)答案不在你的頭腦里，而是在和現(xiàn)實(shí)的互動(dòng)中，在和他人真實(shí)的交往里，在某種技能不斷的練習(xí)和熟能生巧里，而你的頭腦是有限的。
俞敏洪：我總結(jié)一下。一個(gè)人如何判斷自己是不成長(zhǎng)的思維和成長(zhǎng)的思維，我有體會(huì)，我講一個(gè)我個(gè)人的例子。
我最初在北大當(dāng)老師的時(shí)候，特別不愿意承認(rèn)自己不行，所以我有過這樣的經(jīng)歷。我在第一年當(dāng)老師的時(shí)候，盡管備課已經(jīng)很認(rèn)真了，但中間有一道題講錯(cuò)了。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為我講對(duì)了，學(xué)生告訴我說，老師你講錯(cuò)了，我不承認(rèn)，還跟學(xué)生吵起來了，到最后我說了這么一句話，到底你是老師還是我是老師？后來學(xué)生一生氣，背著書包就走了。我又回去看那道題目，終于發(fā)現(xiàn)學(xué)生是對(duì)的，我錯(cuò)了，但我當(dāng)時(shí)就特別不好意思向全班同學(xué)承認(rèn)我錯(cuò)了，這個(gè)事情就這么過去了。后來就有學(xué)生慢慢不來上課了，我才發(fā)現(xiàn)，作為一個(gè)老師，你明明講錯(cuò)了，當(dāng)然我在課堂上并沒有意識(shí)到自己錯(cuò)，但我不承認(rèn)還跟學(xué)生吵起來了，學(xué)生就會(huì)認(rèn)為你當(dāng)老師不合格。學(xué)生并不在意你講錯(cuò)了，如果你承認(rèn)錯(cuò)誤，學(xué)生反而覺得這個(gè)老師講錯(cuò)了就能承認(rèn)錯(cuò)誤，挺好的。但當(dāng)我死不認(rèn)錯(cuò)的時(shí)候，學(xué)生認(rèn)為這個(gè)老師不值得當(dāng)我們的老師，我當(dāng)時(shí)不管是因?yàn)橐孀右埠?，還是因?yàn)閮?nèi)心不自信也好，完全符合剛才提到的僵固型思維，非要證明自己是對(duì)的，碰到問題的時(shí)候要進(jìn)行強(qiáng)烈的自我保護(hù)，不愿意丟面子。我這個(gè)算不算僵固型思維？
陳海賢：我覺得那時(shí)候是，可是俞老師告訴我們一件很重要的事，哪怕是成長(zhǎng)型思維，也是慢慢學(xué)來的，是我們?cè)诮?jīng)歷中學(xué)來的。在最開始的時(shí)候，人會(huì)保護(hù)自己，很正常，我們都要面子?？墒悄阋?，如果保護(hù)自己慢慢讓你失去了對(duì)現(xiàn)實(shí)的敏感性，讓你變成了特別固步自封，一定要證明我是對(duì)的人，就有一定的危險(xiǎn)，因?yàn)橐苍S你的能力就不會(huì)再成長(zhǎng)了，你的認(rèn)知也不會(huì)再改變了。
俞敏洪：后來我當(dāng)老師久了，也有講錯(cuò)題的時(shí)候，但那時(shí)候現(xiàn)場(chǎng)承認(rèn)也好、或者跟學(xué)生說聲對(duì)不起也好，我覺得一點(diǎn)都沒丟自己做老師的面子。慢慢就學(xué)會(huì)了接納，任何一個(gè)人都永遠(yuǎn)不可能是完美的，任何時(shí)候的表達(dá)都不可能是完美的表達(dá)，也不可能都是你對(duì)、別人都不對(duì)。
孔子說“三人行必有我?guī)煛?，我在北大?dāng)六年老師，最大的感受就是學(xué)生中比我聰明的人多的是，在某個(gè)領(lǐng)域中學(xué)生比我厲害的多的是。比如當(dāng)我去背某個(gè)詩(shī)人的一首詩(shī)時(shí)，有的學(xué)生能把整本詩(shī)人的詩(shī)都背出來，那時(shí)候給我?guī)淼氖且环N震撼。他是我的學(xué)生，我在上面講這個(gè)人的詩(shī)歌，他告訴我，俞老師，這個(gè)詩(shī)人的詩(shī)我每一首都能背，你想想你還敢在他面前講課嗎？但我還得講，因?yàn)閯e的學(xué)生說我們不會(huì)背，俞老師你講你的，他會(huì)背是他的，他是你的老師，你當(dāng)我們的老師不就行了？會(huì)遇到這樣的情況。
我在北大得到的最大體會(huì)就是山外有山、天外有天、高人外面有高人，慢慢養(yǎng)成了謙卑的心態(tài)，不斷愿意進(jìn)取的心態(tài)。后來做了新東方，更加發(fā)現(xiàn)做企業(yè)是一個(gè)完全沒有盡頭的過程，你走上了這條船，這條船的航向是星辰大海，你走上了這條路，這條路的遠(yuǎn)方永遠(yuǎn)都是地平線外的世界。
我慢慢開始不斷調(diào)整自己，也不斷愿意接納別人對(duì)我的批評(píng)，愿意閱讀新的書籍，包括做這樣的對(duì)談，上次我跟李開復(fù)談人工智能，跟你談心理學(xué)，上個(gè)禮拜我跟杜君立談歷史，跨界跨了很多。我不是因?yàn)槲叶@些東西而對(duì)談，恰恰是因?yàn)槲也欢易x了你們的書，通過對(duì)談我能更加懂，所以我是抱著一種自我學(xué)習(xí)的心態(tài)來做這樣的對(duì)談。在對(duì)談中，通過專家的解讀，不光我能受益，我覺得大家都能受益?，F(xiàn)在如果有人指出我什么東西做錯(cuò)了，或者我什么東西表達(dá)的不對(duì)，我不會(huì)死乞白賴、面紅耳赤地跟人爭(zhēng)論我對(duì)了，而是會(huì)認(rèn)真思考自己到底對(duì)不對(duì)，如果我錯(cuò)了，我會(huì)跟對(duì)方進(jìn)一步探討如何改正。所以，我覺得現(xiàn)在還是比較好，根據(jù)你對(duì)成長(zhǎng)型思維的描述，我個(gè)人認(rèn)為我還是有一定成長(zhǎng)型思維的。
陳海賢：一定是。我最大的感悟是什么？第一，成長(zhǎng)型思維是我們慢慢經(jīng)歷了很多事習(xí)得的；第二，成長(zhǎng)型思維也是從接納自己開始的。俞老師提到自己也可以很謙虛，可以有進(jìn)取心，可以不斷成長(zhǎng)，能看到所謂的成長(zhǎng)或者進(jìn)取，是一個(gè)動(dòng)態(tài)的不斷往前發(fā)展的狀態(tài)。而所謂的防御是要證明我是對(duì)的，完美的自己，這是一個(gè)靜態(tài)的東西。接納自己意味著什么？你也得接納我一定有一些不懂的東西，因?yàn)椴欢臇|西我會(huì)犯錯(cuò)，這意味著一個(gè)成長(zhǎng)空間，如果沒有這個(gè)東西，我是完美的，其實(shí)已經(jīng)讓你自己趨于靜止了。所謂的靜止就是僵固的思維，這就是動(dòng)和靜的區(qū)別。
俞敏洪：我們常常在現(xiàn)實(shí)生活中能碰上一些死要面子的人，我覺得這種死要面子某種意義上也是僵固型思維，對(duì)于這些死要面子、受不了別人諷刺打擊，別人嘲笑就會(huì)特別憤怒的人，你有什么樣的建議？
陳海賢：我覺得大家要接受，這是一個(gè)我們可以改變、可以慢慢變化的東西。人有兩種目標(biāo)，一種是讓自己真的能夠成長(zhǎng)，另一種是保護(hù)自己不受傷害。有時(shí)候這兩種目標(biāo)是相悖的，死要面子的人，他的目標(biāo)不是讓自己真的成長(zhǎng)，他的目標(biāo)是保護(hù)自己不受傷害，如果你的目標(biāo)只在這，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界越來越小，因?yàn)樽畈皇軅Φ姆绞剑褪强s到一個(gè)角落不跟任何人接觸，待在一個(gè)地方就好，可這樣你就會(huì)失去一些成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。如果你的目標(biāo)是擴(kuò)充自己，要去見更大的世界，你至少要知道我死要面子這件事是能改的。那怎么改？很多人最開始都是從保護(hù)自己開始，慢慢才開始學(xué)習(xí)、接受反饋，也許有些反饋?zhàn)屛彝纯啵墒悄茏屛易兊酶?，這是我給他們的一些建議。
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09． 如何避免“應(yīng)該思維”
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俞敏洪：你在書中反復(fù)提到“應(yīng)該思維”，就是一個(gè)人覺得自己應(yīng)該這樣、應(yīng)該那樣，這種思維某種意義上也是一種負(fù)面思維、僵固型思維，你能解釋一下，應(yīng)該思維到底是怎樣的狀態(tài)？為什么人應(yīng)該避免自己的應(yīng)該思維？
陳海賢：這算不算一個(gè)悖論？我們教大家應(yīng)該避免應(yīng)該思維，這本身是不是一個(gè)應(yīng)該思維？（笑）
我們頭腦中有一個(gè)關(guān)于這個(gè)世界應(yīng)該怎么運(yùn)行的設(shè)想，比如這個(gè)世界應(yīng)該善待我們，應(yīng)該公平公正，所有的事應(yīng)該善有善報(bào)、惡有惡報(bào)，我應(yīng)該有一個(gè)順利的發(fā)展，這個(gè)世界應(yīng)該善待我等等。我們每個(gè)人都會(huì)有這樣的設(shè)想，可當(dāng)你發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界跟你想的不一樣時(shí)，你怎么面對(duì)它？有應(yīng)該思維的人，堅(jiān)持認(rèn)為不是我原來頭腦中的想法應(yīng)該改、我的想法不對(duì)，他堅(jiān)持認(rèn)為是這個(gè)世界不對(duì)，是這個(gè)世界虧欠我，這是一個(gè)很奇怪的想法。
我最近經(jīng)常遇到一些來訪者，他們受了一些挫折傷害，他們會(huì)說這個(gè)世界虧欠我了。我就會(huì)跟他們講，這個(gè)世界也許沒有虧欠你，因?yàn)檫@個(gè)世界根本不是你一個(gè)人的，世界是很客觀的東西，它跟你是分離的，跟你的愿望和期待完全無關(guān)，所以它既不虧欠你，也不能賜予你。但那些有應(yīng)該思維的人就覺得這個(gè)世界應(yīng)該照我想象的來，如果不是，它就虧欠我了，它對(duì)不起我。這種擬人化的想法就是應(yīng)該思維，應(yīng)該思維的核心就是，當(dāng)世界跟你的想法發(fā)生沖突時(shí)，你認(rèn)為世界應(yīng)該按你的想法來，并且為這個(gè)世界沒有按你的想法來而生氣、抱怨。
俞敏洪：比如兩個(gè)人之間的關(guān)系，男人會(huì)設(shè)想，我娶的人就應(yīng)該做飯、掃地，這是不是也是應(yīng)該思維的表現(xiàn)？女人會(huì)設(shè)想，我嫁個(gè)男人就應(yīng)該給我賺錢，就應(yīng)該玲瓏八方？家庭生活中很多男女之間互相的抱怨，都是因?yàn)橥蝗话l(fā)現(xiàn)對(duì)方?jīng)]有按照自己的想象在發(fā)展。這種應(yīng)該的方式對(duì)不對(duì)？還是應(yīng)該排除那么多的應(yīng)該？
陳海賢：我們又陷入了悖論，沒有應(yīng)該不應(yīng)該。其實(shí)很簡(jiǎn)單，最開始，我們頭腦中都有一個(gè)關(guān)于關(guān)系的假設(shè)，比如我娶了一個(gè)老婆，她應(yīng)該打掃衛(wèi)生、做家務(wù)、看好孩子，這個(gè)假設(shè)本身沒問題，因?yàn)槊總€(gè)人最開始都帶著一個(gè)假設(shè)?？僧?dāng)你真的進(jìn)入這段關(guān)系，你得看一下這個(gè)人，這個(gè)人告訴你，對(duì)不起，我是一個(gè)事業(yè)型女性，我喜歡我是我自己，發(fā)揮我自己的能力。那你就要想，我是一定要按照這個(gè)社會(huì)的規(guī)范套她，認(rèn)為她不對(duì)？還是我尊重她，看見她的情感需要？我們?cè)趺雌瞥龖?yīng)該？對(duì)他人的應(yīng)該就是理解他人的情感需要，能夠看見這個(gè)人，能夠回應(yīng)這個(gè)人，慢慢地讓這個(gè)人來改變我們。而不是我頭腦中有一個(gè)判斷是非的標(biāo)準(zhǔn)，一定要用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去套他，然后告訴他你不對(duì)，你應(yīng)該改。通常在這種應(yīng)該下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)方不會(huì)改的，他會(huì)反抗你，因?yàn)檫@種應(yīng)該思維變成了一種壓迫和控制。
俞敏洪：就像你書中講到的故事一樣。
陳海賢：這是《了不起的我》中的一個(gè)故事。在伊索寓言里有一個(gè)大盜，他的殺人方式很奇怪，他把每一個(gè)路上的受害之人拉來，讓這個(gè)人在他的一張床上躺一下，如果這個(gè)人比床短，他就把這個(gè)人拉到跟床一樣長(zhǎng)；如果這個(gè)人比床長(zhǎng)，他就把這個(gè)人的頭或者腳砍了，直到和床一樣長(zhǎng)。最開始我覺得這個(gè)大盜應(yīng)該是想殺人，只是實(shí)在要找一個(gè)創(chuàng)意來殺人，后來我想了想，也許這個(gè)強(qiáng)盜是想結(jié)婚，只是他覺得我頭腦中結(jié)婚的對(duì)象應(yīng)該跟這個(gè)床一樣長(zhǎng)才足夠理想，所以他就用這種方式來改造人了。所以這個(gè)床就代表了我們對(duì)世界、對(duì)他人的規(guī)則，如果你不能改變，不管世界怎么樣、別人怎么樣，你一定要讓一切往你思維的床上、標(biāo)準(zhǔn)上一躺，當(dāng)發(fā)現(xiàn)對(duì)方和你的思維不一樣，就想改造對(duì)方，這時(shí)候你就會(huì)覺得很別扭。
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10． 婚姻中的親密關(guān)系
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俞敏洪：在兩個(gè)人的關(guān)系中，有意無意的一方都想改變另一方，總希望對(duì)方按照自己的期望能變得更好，但這種改變從來沒有真正實(shí)現(xiàn)過，我認(rèn)為也實(shí)現(xiàn)不了。比如我本人想改變自己的努力大部分情況下都是失敗的，更何況是要改變別人。但如果兩個(gè)人在一起根本就不可能互相改變，或者改變的維度非常小，你覺得這倆人的關(guān)系如何能處得更好？
原則上現(xiàn)在都是自由戀愛，兩個(gè)人結(jié)婚之前都談過很長(zhǎng)時(shí)間的戀愛，結(jié)婚以前就已經(jīng)深刻了解、互相了解了，但今天中國(guó)的離婚率依然在40%以上，甚至快接近50%了。倆人之所以要離婚，一定是因?yàn)樵谝黄鹕疃壬詈?，依然有很多沒辦法解決的沖突，而離婚能帶來的好處已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過了倆人共同生活時(shí)帶來的好處。兩個(gè)人怎么才能尊重對(duì)方的不同，并且能夠相濡以沫和諧共處下去？
陳海賢：這個(gè)話題稍微復(fù)雜一點(diǎn)。其實(shí)兩個(gè)人要結(jié)婚，一定意味著其中有一個(gè)人要有一定的改變，只是這個(gè)改變最好是自愿的，比如我愛他，我要和他經(jīng)營(yíng)一個(gè)家，所以我愿意改變。如果你要告訴他，你應(yīng)該這樣改、應(yīng)該那樣改，通常就不奏效，因?yàn)樗麨槟愀?，這是他的付出，他的擔(dān)當(dāng)，ta是一個(gè)好男人或者好女人，這是人設(shè)、形象。你讓他改，其實(shí)是在暗示你這個(gè)人不好，你有些缺點(diǎn)，你要改，這其實(shí)包含了一種否定。有時(shí)候夫妻關(guān)系里，為什么你要對(duì)方改，對(duì)方一般不會(huì)改，而且告訴你很多不應(yīng)該改的理由，就是對(duì)方不喜歡這種否定的信息。如果你真想讓對(duì)方改，你也要知道，原來我這種否定的信息讓對(duì)方很不舒服。
“女為悅己者容，士為知己者死”，我為愛我的人改，讓你覺得認(rèn)同我、愛我，我當(dāng)然愿意為你改?？墒悄惴穸ㄎ?，不接納我，我為什么要改？我一定告訴你，應(yīng)該改的人是你，這時(shí)候就變成了夫妻之間的一種角力或者糾結(jié)。我一般會(huì)說，既然你沒辦法讓伴侶改變，你只能用你的改變帶動(dòng)對(duì)方的改變。夫妻之間有一個(gè)壞消息和一個(gè)好消息，壞消息是，一般來說你沒辦法改變他，好消息是，其實(shí)你可以影響他。所以，你可以用你的改變帶動(dòng)他的改變，你來影響他。
比如前段時(shí)間，有一個(gè)女生說，她的先生每次回家后，不好好看書，也不好好學(xué)習(xí)，經(jīng)常刷視頻、看娛樂節(jié)目浪費(fèi)時(shí)間，她希望他上進(jìn)一點(diǎn)?？墒桥煌５馗嬖V對(duì)方，你要這樣，你要那樣，男生就很煩，說我想休息一下怎么了？說得也對(duì)啊，我工作已經(jīng)這么忙了，我回家想休息一下怎么了？后來我就告訴她，你可以嘗試說，我們一起創(chuàng)造一個(gè)積極的家庭氛圍好不好？如果是兩個(gè)人一起，而不是單獨(dú)的某個(gè)人要改，這樣他就能參與，也能出主意，共同去營(yíng)造更好的家庭氛圍。所以，本質(zhì)上是用女生的改變?nèi)ビ绊憣?duì)方，而她的改變就是包容。
俞敏洪：這講出了很多家庭矛盾的焦點(diǎn)，也是倆人關(guān)系處得越來越差的原因。你從內(nèi)心到語(yǔ)言都在指責(zé)對(duì)方，對(duì)對(duì)方表達(dá)不滿，而這種指責(zé)和不滿的表達(dá)，一定會(huì)讓人有意無意地產(chǎn)生抵抗情緒。如果我因?yàn)閻勰?，我用愛的方式，用鼓?lì)的方式讓你改變，或者我自己先改變，這樣的方式更容易讓人接受。
在養(yǎng)孩子的時(shí)候，也會(huì)遇到類似的問題。很多父母在培養(yǎng)孩子的時(shí)候，會(huì)有意無意地假設(shè)孩子未來的完美形象，比如希望孩子是第一名，希望孩子個(gè)性積極健康，希望孩子面對(duì)挫折的時(shí)候能夠經(jīng)受打擊，當(dāng)家長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)孩子不符合想象，很多父母會(huì)有意無意用指責(zé)的方式教育孩子，而這種教育絕大部分是無效的，只會(huì)帶來孩子更大的抵抗。即使孩子表面上服從了，但他的內(nèi)心是不會(huì)服從的，所以這是無用的，因?yàn)?span style="font-weight: 700 !important;">否定性的信息只會(huì)給人帶來無效的要求。
很多父母否定自己的孩子，主要是先假設(shè)我的孩子必須100分，學(xué)習(xí)成績(jī)100分，人性100分，性格100分，而父母自己可能都才剛剛及格，甚至有的父母自己都不及格，但望子成龍、望女成鳳，希望自己的孩子是100分。結(jié)果只要孩子不符100分的形象和愿望，他就開始指責(zé)孩子、批評(píng)孩子，慢慢讓孩子的負(fù)面情緒變得越來越多。所以，父母教育孩子的時(shí)候，也不應(yīng)該用否定性信息，而應(yīng)該用更多肯定和鼓勵(lì)的信息讓孩子做出改變，可能更有效。
陳海賢：對(duì)，而且也不應(yīng)該有應(yīng)該思維，比如一定要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我有一個(gè)來訪者，是一個(gè)媽媽，她和女兒的關(guān)系很緊張，女兒經(jīng)常頂撞她，女兒覺得這件事我一定要這樣，媽媽就說你不能這樣，你不能每件事一定要證明自己對(duì)，于是這個(gè)媽媽就拼命告訴女兒，你錯(cuò)了。其實(shí)媽媽是不希望女兒太堅(jiān)持己見，可媽媽教女兒的方式就是在示范什么叫堅(jiān)持己見，她的語(yǔ)言和行動(dòng)是相反的，這是很奇怪的。
對(duì)于父母來說，我們好像總想教孩子一些東西，糾正孩子你不應(yīng)該這樣，不應(yīng)該那樣，給孩子講很多的道理。其實(shí)最有效的方式是用你的行為示范出來，是一種榜樣的力量。如果你示范出來的做法沒有靈活性，孩子對(duì)你的方式也一定如此，于是你又怪孩子，你為什么這么固執(zhí)？其實(shí)是因?yàn)槟愎虉?zhí)了，孩子才固執(zhí)。這是一個(gè)家長(zhǎng)經(jīng)常會(huì)有的誤區(qū)。
“
11． 親密關(guān)系需要的是平衡
”
俞敏洪：親密關(guān)系會(huì)形成大家特別幸?？鞓返膱?chǎng)景，但當(dāng)親密關(guān)系出現(xiàn)問題，又容易造成互相之間最大的傷害。叔本華說過，人與人之間的關(guān)系不能太近，又不能太遠(yuǎn)，有點(diǎn)像冬天的刺猬，必須靠在一起才能互相溫暖不至于被凍死，但如果靠得太近，雙方的刺就會(huì)刺痛對(duì)方，把對(duì)方刺得鮮血淋漓。那在親密關(guān)系中，怎樣才能避免傷害太深的情況發(fā)生？
陳海賢：我覺得叔本華這段話揭示的就是人性的基本矛盾。有時(shí)候我們會(huì)覺得，我在關(guān)系里付出不行嗎？付出就會(huì)有期待，這個(gè)期待得不到就會(huì)變成一種要求，要求沒辦法滿足就會(huì)變成一種怨恨，所有的付出也會(huì)變成關(guān)系里的一種壓力。如果不付出，那更不行，兩個(gè)人之間就真的走遠(yuǎn)了，所以所有夫妻都是在親密和保持自我的邊界之間找一種平衡。
這種平衡怎么找到？我也不知道。人生要面對(duì)很多矛盾，這種矛盾需要每一對(duì)夫妻慢慢想辦法去適應(yīng)，有些夫妻就是我跟你稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，有些夫妻覺得可以更親密一點(diǎn)，有些夫妻覺得他們有親密，可是最好有一個(gè)邊界，可這個(gè)邊界怎樣合適，大家都在摸索。親密關(guān)系沒有一個(gè)確定的答案，唯一的確定答案就是，人都有兩個(gè)需要。
一個(gè)需要是我希望能跟你親密一點(diǎn)，這樣在我遇到挫折、困難的時(shí)候，我能感覺到支持、認(rèn)同，這是我們找伴侶的意義。另一個(gè)需要是我希望能有一些空間發(fā)展自己，而不是有了這段關(guān)系就完全被束縛，我希望有一些事我自己能做主。這兩個(gè)基本需要是不變的，接下來就是相互協(xié)調(diào)，怎么能夠既滿足你的需要又滿足我的需要，就是要找一個(gè)這樣的滿足而已。所有成功的夫妻都是因?yàn)樗麄冋业搅宿k法，不成功的夫妻是因?yàn)樗麄儧]找到辦法，而且他們認(rèn)為問題在對(duì)方身上。
俞敏洪：我個(gè)人感覺不管怎樣，兩個(gè)人只要進(jìn)入了親密關(guān)系，一定會(huì)造成互相傷害，最終的問題是你如何解決這樣的傷害。我覺得只有兩個(gè)路徑，一是在傷害中慢慢達(dá)成諒解，最后真的學(xué)會(huì)既親密又保持距離，有意避開會(huì)互相傷害的一面；二是在傷害中親密關(guān)系分崩離析。這是人類的宿命，沒有別的路徑可走，這是我的感覺。如果兩個(gè)人能夠達(dá)到薩特和波伏娃那樣，兩個(gè)獨(dú)立的靈魂，這種傷害就會(huì)在更高層次上減少，因?yàn)樗苓_(dá)到一種人性透徹的互相理解。
他們倆每?jī)赡旰炓淮纹跫s，兩個(gè)人保持關(guān)系，互相愛，互相尊重，但兩年后如果覺得不應(yīng)該在一起了，這個(gè)契約就過期了，我們就自由了。實(shí)際上他們一輩子不斷簽約，也有中間契約過期了各自去找對(duì)象的時(shí)候，后來發(fā)現(xiàn)不合適，兩個(gè)人過了兩年又回來簽契約。他們倆到老死都沒有結(jié)婚，每?jī)赡旰炓淮纹跫s，但倆人關(guān)系變成了大家津津樂道的關(guān)系。他們倆也有過互相的妒忌和傷害，但那種傷害不那么大，倆人也有過互相之間的親密無間，畢竟在一起過了一輩子。避開傷害最主要的方式是雙方的靈魂或者思想都能上升到對(duì)人性有更加透徹了解的境界，以至于他會(huì)將對(duì)方的傷害看成一種人性的必然，而不是對(duì)這個(gè)人進(jìn)行無窮無盡的指責(zé)和謾罵。我覺得只有做到這種地步，才能真正避開那些傷害。
陳海賢：我想補(bǔ)充一下，哪怕是波伏娃和薩特，大家也不需要特別地美化他們，他們的過程一樣是很痛苦的，一直到最后，兩個(gè)人才好像達(dá)成了一種和諧。所以俞老師提到的和諧、靈魂的共鳴很好，但這是作為一種結(jié)尾去追求的，而作為一種起點(diǎn)，我們無論現(xiàn)在如何，都要好好解決問題，然后慢慢磨合。
大家不要避免這個(gè)過程，如果沒有這個(gè)過程，你永遠(yuǎn)到不了靈魂契合的地步。前面提到成長(zhǎng)型思維，在關(guān)系中最大的應(yīng)用是什么？是一對(duì)親密關(guān)系，一個(gè)美好的關(guān)系，不是一蹴而就的，是兩人不斷經(jīng)營(yíng)、不斷調(diào)整的。我實(shí)在受不了，我要跟你離婚，想想又覺得舍不得，有一點(diǎn)憐惜，這樣慢慢發(fā)展出來的，所有最美好的狀態(tài)都是人家經(jīng)歷了很多痛苦慢慢摸索出來的。如果你想要這種美好的狀態(tài)，就不要害怕磨合的痛苦。
俞敏洪：我發(fā)現(xiàn)性是兩個(gè)人之間重要的變量，當(dāng)兩個(gè)人還沒有發(fā)生肉體關(guān)系，做任何事情互相之間都能夠原諒，一旦發(fā)生肉體關(guān)系就會(huì)變得妒忌、褊狹，這是什么原因？
陳海賢：很簡(jiǎn)單，所謂的性，會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的排他性依戀關(guān)系，導(dǎo)致我們會(huì)某種程度上認(rèn)為對(duì)方是我的人，對(duì)方不能做對(duì)不起我的事。
俞敏洪：經(jīng)濟(jì)學(xué)上有一個(gè)原理，叫以物換物是雙重偶然性。就是我有一只雞，我想換一袋米，結(jié)果有米的人想換一只鴨，就沒法換。戀愛其實(shí)也是一種雙重偶然性，我愛你，你也愛我，兩個(gè)人互相之間愛得死去活來，在這個(gè)世界上是不太容易碰到的事情。兩個(gè)人深深相愛，就是老天給予了很好的照顧，所以中國(guó)有紅娘千里牽線一說。
但有另外一種狀況，一個(gè)人深愛著對(duì)方，但對(duì)方已經(jīng)把他拋棄了，雙重偶然性消失了。比如兩個(gè)人在一起一段時(shí)間，一方仍然深深愛著對(duì)方，但另一方已經(jīng)不愛對(duì)方了，那么那個(gè)還深愛著對(duì)方的人就受到了重大的傷害。在這種情況下，這個(gè)還在深深愛著的人，怎么樣從痛苦中走出來？
陳海賢：我覺得這是一個(gè)很重要的問題，不僅是關(guān)系到戀愛中的撕裂，也關(guān)系到我們重新找工作，從事業(yè)的變故或者其他變故中走出來。它們本質(zhì)上都關(guān)系著一個(gè)過程，就是人舊自我的打破和新自我的重建。拿分手這件事來舉例，兩個(gè)人在一起，這是兩個(gè)人的事，要兩個(gè)人來決定，可如果要離開，只要一個(gè)人決定就夠了。他決定要離開，你沒有辦法，你只能承認(rèn)這個(gè)事實(shí)，必須接受?？捎行┤瞬辉敢饨邮?，因?yàn)楦F(xiàn)在這種失落相比，過去會(huì)更美好一點(diǎn)，所以他愿意永遠(yuǎn)讓自己困在過去、活在過去，無論是怨恨、后悔、回味，他都要把自己困在過去。有時(shí)候人是很奇怪的，我們的身體永遠(yuǎn)在此時(shí)此地的現(xiàn)在，可我們覺得過去或者未來更好，我們就會(huì)選擇活在過去或者未來。你要怎么走出來？就是要知道這件事已經(jīng)結(jié)束了，無論它多么美好，它已經(jīng)結(jié)束了，無論你失去的東西讓你多么心痛，你已經(jīng)失去了，你哪怕大哭一場(chǎng)都可以。
俞敏洪：就像古代最珍貴的瓷器打碎了就是打碎了，某種意義上它已經(jīng)成了沉沒成本。糾結(jié)于沉沒成本，就不可能開始新的生活。
陳海賢：沒錯(cuò)，哀悼也好，痛哭也好，你可以給自己一定的時(shí)間痛苦。但痛苦后要告訴自己，我要開始新的生活了，否則永遠(yuǎn)都不會(huì)有新的生活?，F(xiàn)在的生活和未來在等著你，你愿意為了這個(gè)人犧牲自己所有的人生嗎？他究竟有沒有重要到這種程度？
俞敏洪：我覺得唯一的辦法就是毅然決然地往前走。我曾經(jīng)勸過有些遇到這樣情況的人，我說你們背起包旅行去，在旅行中你可能就會(huì)碰上自己新的生活。你守在自己曾經(jīng)生活過的、有過曾經(jīng)甜蜜的夢(mèng)的房子和環(huán)境中，你很難擺脫自己走出去。你在書中反復(fù)講到創(chuàng)造新的場(chǎng)，我覺得遇到這樣的事情，比如工作遇到了困境、感情遇到了困境，一定要?jiǎng)?chuàng)造新的場(chǎng)，在新的場(chǎng)中產(chǎn)生新的事件，把注意力吸引過去，最后引向新的生活、新的發(fā)展。不要和過去糾結(jié)，和過去糾結(jié)永遠(yuǎn)沒有未來。
陳海賢：是的，所有人都會(huì)遇到很多傷痛、困難和挫折，這些挫折和困難要怎么走過去？我們不是回到過去療愈它，而是往前走，讓新的經(jīng)歷、新的經(jīng)驗(yàn)、新的體會(huì)來療愈它，我們通過創(chuàng)造新的經(jīng)驗(yàn)代替舊的創(chuàng)傷經(jīng)驗(yàn)，人是這樣不斷成長(zhǎng)的。
關(guān)于如何創(chuàng)造新的經(jīng)驗(yàn)，每個(gè)人可能都有不一樣的辦法。俞老師的建議大家也可以參考，他說背上包去旅游，我覺得換一個(gè)環(huán)境、換一個(gè)場(chǎng)地也是一個(gè)辦法。但你不要想我這樣做馬上就可以把自己治好，核心還是做一些不一樣的，創(chuàng)造一些新的可能性，這就意味著可能有變化，變化就意味著有機(jī)會(huì)。
俞敏洪：就是在不確定性中，在面對(duì)舊經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)沒有辦法時(shí)，毅然決然地走向未來的一個(gè)過程。只要你愿意走向不確定性，強(qiáng)迫自己走向新的朋友、新的環(huán)境、新的城市、新的公司，或多或少都能解決你所遇到的困境，包括最絕望的感情困境，也可以通過這種方式或多或少得到解決。
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12． 對(duì)離異家庭的情感建議
”
俞敏洪：現(xiàn)在離婚的夫妻比較多，如果他們有孩子，雙方應(yīng)該用什么方式對(duì)待離異，才能減少對(duì)孩子的傷害，并且讓孩子在父母離異的環(huán)境中依然能健康成長(zhǎng)？中國(guó)離異的父母常常會(huì)把孩子當(dāng)作籌碼，我就親耳聽到過母親對(duì)孩子說，你爸爸就是個(gè)混蛋，你爸爸就是個(gè)流氓，把我們拋棄了。到了爸爸那邊，爸爸就說你媽媽特別不像話，你媽媽特別不懂事，從來不理解我們作為男人的辛苦。孩子被夾在中間，精神都快崩潰了，你作為這方面的專家，對(duì)離異的父母有什么樣的建議？
陳海賢：離異的父母怎么相處，是一個(gè)不太容易的問題，因?yàn)樗軓?fù)雜，《愛，需要學(xué)習(xí)》也有一章專門講離異的夫妻。對(duì)于一對(duì)離婚的夫妻來說，孩子也面臨巨大的挑戰(zhàn)，他會(huì)覺得這個(gè)家沒了。這時(shí)候我覺得比較好的一種方法是，父母如果真是為了孩子好，就應(yīng)該放下怨恨告訴孩子，不是你的家沒了，是以前你只有一個(gè)家，現(xiàn)在你有兩個(gè)家，這兩個(gè)都是你的家，因?yàn)榘职謰寢尪紣勰?。如果你們能這樣講，孩子就會(huì)覺得還好，不是家沒了，是我有了兩個(gè)家，雖然爸爸媽媽不在一起了，可他們至少是平和的，他們都愛我，這樣也不會(huì)讓孩子變成矛盾的中心。
離婚有一個(gè)最大的問題是，三個(gè)人的家有什么事都可以跟我的老公老婆商量，我有情感出口，離婚以后的單親家庭最大的問題，是爸爸媽媽單獨(dú)跟孩子生活，孩子變成了他唯一的情感出口，這時(shí)候孩子的負(fù)擔(dān)非常大，他感覺到爸爸媽媽好不好、幸不幸福，都是我的責(zé)任，他就很難有機(jī)會(huì)發(fā)展自己，這是一個(gè)最大的風(fēng)險(xiǎn)。對(duì)于離婚家庭來說，你能過得好，就是為孩子創(chuàng)造的最好條件，你能過得好，你就有情感出口，你就不需要把所有的情感需要都放在孩子身上，孩子就不需要感覺到那么重的情感負(fù)擔(dān)。
兩點(diǎn)：第一，要能處理好跟伴侶的矛盾。無論你們有多大的愛恨情愁，離婚了就是一切都放下了，孩子也會(huì)感覺到一種平和。第二，自己要能過得好，讓孩子覺得離婚也還好，反正我媽媽也還好，或者我爸爸也還好，我也可以去發(fā)展我自己。這是我對(duì)離婚家庭最大的建議，說起來好像就是兩句話，可要做到很難，至少這是一個(gè)方向。
俞敏洪：我個(gè)人的建議是兩個(gè)，第一，放下自己，放過對(duì)方。既然已經(jīng)離婚了，愛恨情愁變得沒有任何意義，把愛和互相之間的理解繼續(xù)下去才是有意義的，所以放下自己、放過對(duì)方這件事情特別重要。在離婚以后把對(duì)方當(dāng)作朋友看，依然當(dāng)作自己人生中最好的朋友看，因?yàn)楫吘闺p方都有孩子。第二，建立更高層次的互相關(guān)系。其實(shí)人與人之間關(guān)系相處的好與不好，并不是由環(huán)境決定的，而是完全由個(gè)人決定的。
有一次我到巴西旅游，我巴西的朋友就招待我，說今天我們?nèi)艺?qǐng)你吃飯，吃巴西燒烤，我說好啊好啊。我去了以后就發(fā)現(xiàn)四個(gè)大人、六個(gè)孩子，我說這是怎么回事？這四個(gè)大人在一起還嘻嘻哈哈，六個(gè)孩子在一起也是嘻嘻哈哈。后來他跟我解釋說，這是我前妻和她老公，這個(gè)是我現(xiàn)在的老婆，我跟我前妻生了兩個(gè)孩子，后來我們倆離婚了，各自重新結(jié)婚，兩個(gè)人同時(shí)又生了兩個(gè)孩子，加起來總共六個(gè)孩子。他說我們就是相親相愛一家人，過節(jié)或者放假都會(huì)在一起玩，但我們平時(shí)實(shí)際上是兩家人，我們前面生的兩個(gè)孩子有時(shí)候住在我們這邊，有時(shí)候住在他們那邊，但從來沒有什么隔閡。
我覺得巴西人的心態(tài)特別值得我們學(xué)習(xí)，中國(guó)常常是離婚后就變成了一輩子的死對(duì)頭，情仇愛恨變成一生的糾結(jié)，對(duì)孩子也不利，對(duì)自己也不利。我很感慨，人與人來到世界上這一生，饒過對(duì)方、饒過自己，建立更高層次的互相關(guān)系，其實(shí)是一件很美好的事情。
陳海賢：我們不只是需要學(xué)習(xí)愛，離婚也需要學(xué)習(xí)。以前我還專門寫過一篇文章，講怎么處理好離婚。它確實(shí)不容易，最簡(jiǎn)單的是什么？離婚的目的是什么？是因?yàn)閻酆耷槌钭屛覀儗?shí)在太痛苦了，所以我們要分開?？赡闳绻^續(xù)愛恨情愁，就說明你沒離婚成功。
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13．創(chuàng)造有意義感的人生故事
”
俞敏洪：說到底人生活在世界上，一輩子最大的希望還是想讓自己過幸?？鞓酚幸饬x的生活，而幸?？鞓返那疤崾侨松軌蜃兊糜幸饬x。你說過一句話，一個(gè)人的意義來自于人生故事，并且你提到兩種人生故事，一種叫挽救式的人生故事，一種叫污染式的人生故事。一個(gè)人如何才能創(chuàng)造產(chǎn)生意義感的人生故事？
陳海賢：首先要去經(jīng)歷事。所謂一個(gè)好故事是怎么樣的？一定有很多情節(jié)，我們都不想看那種從小就順順利利慢慢長(zhǎng)大了，然后老了、死了的故事。一個(gè)人生故事跟一個(gè)好的電視劇或者電影是一樣的。主人公遇到了一些很大的困難，可他憑著自己的勇氣戰(zhàn)勝了困難，做成了一些他原來覺得做不成的事，從這個(gè)過程中，慢慢獲得了他的成長(zhǎng)和感悟，把成長(zhǎng)和感悟帶回來分享給大家。所有的英雄故事講的都是類似的，可是這就有兩個(gè)條件：第一個(gè)條件是，你得讓這些事發(fā)生。這個(gè)故事要有情節(jié)和素材，如果沒有事發(fā)生，沒有情節(jié)和素材，這就不能成為一個(gè)故事，或者它只是一個(gè)很平淡的故事，也說不上意義。第二，這個(gè)事發(fā)生了，你有一個(gè)態(tài)度，有勇氣，有抗?fàn)?，這個(gè)抗?fàn)幈旧砭妥兂闪斯适潞苤匾囊徊糠帧?/span>你就發(fā)現(xiàn)主人公變了，他在不停地成長(zhǎng)。所謂的有意義的人生故事，就是我們?cè)诓煌５孛鎸?duì)困難、戰(zhàn)勝困難、經(jīng)歷事情、產(chǎn)生感悟，然后不斷成長(zhǎng)的故事。我覺得所有的故事都是這樣，它的前提就是你得讓一些事發(fā)生。
俞敏洪：我把它叫做英雄人格，任何一個(gè)人如果想取得有意義的人生，就必須要有英雄人格。你去看一部電影，你對(duì)電影主角的期待就是一個(gè)英雄，不管是去看《勇敢的心》，還是看《拯救大兵瑞恩》，內(nèi)心有一個(gè)期待，這些英雄一定會(huì)遇到困難，會(huì)遇到絕境。但你內(nèi)心也一定有一個(gè)期待，這些英雄不會(huì)崩潰，他一定能在絕境中想出辦法，能夠讓自己打怪升級(jí)，走向更高的境界。你知道這些英雄一定會(huì)有某種崩潰的狀態(tài)，再?gòu)谋罎⒅邪炎约和炀冗^來。這些英雄在過程中遇到的困難不止一個(gè)，他們就在跟困難的抗?fàn)幹凶寕€(gè)人成長(zhǎng)起來。
當(dāng)然日常生活并不像電影，我們可能需要用一輩子的時(shí)間去寫故事，我們生活中發(fā)生的困難并不是那么有英雄氣，比如說你感到自卑了，被同事欺負(fù)了，領(lǐng)導(dǎo)看不起你了，創(chuàng)業(yè)失敗了，或者婚姻不和諧了等，這些事情表面看上去就是人間煙火，甚至是一地雞毛，但恰恰在這樣的事情中，你能夠把自己的英雄氣放在人生中，哪怕是一地雞毛的事情，你也給自己設(shè)想了我未來必須是生活的英雄，這樣或多或少就能走出平庸，走出痛苦，走向一個(gè)更美好的未來。
陳海賢：大家看到屏幕中的英雄，不是因?yàn)樗麄冇谐芰?，而是他在讓一些事發(fā)生，在面對(duì)困難，應(yīng)對(duì)困難。從這個(gè)角度來說，英雄其實(shí)就是你我，就是我們普通人，我覺得這是我們每個(gè)人都有的?？吹竭@些英雄的時(shí)候，要知道這是普通人，他們走了正確的路，而這是每個(gè)人自我成長(zhǎng)都要走的路。
俞敏洪：每一個(gè)人都能走正確的路，除非你自己不想走。今天時(shí)間不早了，我最后再推薦一下海賢老師的兩本書，一本是《了不起的我》，如果你需要自我成長(zhǎng)、發(fā)展，想要突破自己的種種瓶頸和障礙，請(qǐng)一定讀這本書。海賢老師的語(yǔ)言簡(jiǎn)單明了，思想重點(diǎn)突出，讀完后，在如何做出選擇、如何改變自己、如何從僵固型思維走向成長(zhǎng)型思維、如何改進(jìn)自己的各層次人際關(guān)系，以及自己如何轉(zhuǎn)型，拋棄舊經(jīng)驗(yàn)走向新經(jīng)驗(yàn)、走向新轉(zhuǎn)變，把自己變成有英雄情結(jié)的人等等方面，這本書會(huì)給大家提供很好的答案。
第二本是《愛，需要學(xué)習(xí)》，是海賢老師專門描寫親密關(guān)系以及人與人如何相處的書。盡管有些觀點(diǎn)我跟海賢老師可能略有不同，但整體來說我非常接受這本書中的重要觀點(diǎn)，也許這本書能讓你相對(duì)緊張的親密關(guān)系變得更加美好，或是讓你在重建新的親密關(guān)系時(shí)，明白應(yīng)該怎么樣對(duì)待親密關(guān)系。
總而言之，海賢老師是我比較欽佩的、在心理學(xué)研究和傳播方面受人尊敬的一位老師。今天時(shí)間不早了，我們今天就到此為止？
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陳海賢：好，謝謝俞老師，謝謝大家，大家晚安。
俞敏洪：等這邊疫情稍微緩解后，我到杭州去找你喝小酒、聊天。
陳海賢：太好了，期待您。
尾聲
俞敏洪：我剛才和陳海賢對(duì)談了三個(gè)小時(shí)，講了一些有關(guān)個(gè)人發(fā)展和親密關(guān)系的問題。為什么我要講這兩個(gè)主題？因?yàn)樽罱鼥|方甄選火了后，有很多對(duì)我和新東方的報(bào)道，覺得好像我們是咸魚翻身了，是堅(jiān)韌不拔的代表，打不倒的小強(qiáng)。其實(shí)不是，從我和新東方的角度來說，從新東方成立那天起，我大概就是這樣的。我這個(gè)人表面上隨和、好說話，但實(shí)際上內(nèi)心一旦決定做一件事情，通常會(huì)堅(jiān)韌不拔地做下去。
新東方創(chuàng)業(yè)以來，我遇到了很多事情，大家最近覺得新東方遇到了致命打擊，但新東方歷史上遇到的致命打擊其實(shí)挺多的。新東方剛成立的時(shí)候，稍微做出了一點(diǎn)成績(jī)，新東方的廣告員就被人捅到了醫(yī)院，結(jié)果公安局還不愿意處理。我到公安局跟人喝酒，喝到最后暈過去，在醫(yī)院搶救了五個(gè)小時(shí)才搶救過來。遇到這樣的事情我內(nèi)心無比悲苦，三番五次絕望得想放棄，但最后依然還是堅(jiān)韌不拔地往前走。
我不在乎新東方做得多大多小，也不在乎新東方未來到底會(huì)不會(huì)存在下去，我在乎的只是這是否印證了我個(gè)人的一段人生歷程。這段人生歷程中留下一些什么樣的東西呢？我奮斗過，并且我的奮斗沒有留下太多的污點(diǎn)。這也是為什么從一開始有新東方，我對(duì)新東方就有比較高的要求。當(dāng)然它一定會(huì)有錯(cuò)誤，一定會(huì)有缺點(diǎn)，但我不會(huì)去故意制造污點(diǎn)，比如坑蒙拐騙、官商勾結(jié)。
對(duì)我來說，新東方可以沒有，但這種事情不能發(fā)生?；剡^頭來，在事業(yè)煙消云散以后，回顧你一生所做的事情，這件事情不管是成還是敗，一定要值得驕傲，值得你拿出去說，值得你拿在陽(yáng)光下曬。新東方本身的成敗并不是我，并不是新東方人最關(guān)注的東西。我們要關(guān)注幾個(gè)：一是，要為學(xué)生、家長(zhǎng)做好服務(wù)，提供有價(jià)值的課程，做有價(jià)值的事情，而不是做讓自己賺更多錢的事情，或者讓新東方取得更大盈利的事情，這是一個(gè)底線。
二是，我和新東方人的關(guān)系在某種意義上是一個(gè)干干凈凈的關(guān)系，所謂干干凈凈的關(guān)系，不是沒有利益的關(guān)系，也不是沒有沖突，沒有離散。你可以來可以走，但不至于讓關(guān)系最后惡劣到反目為仇、互相廝殺，你死我活。
在這個(gè)關(guān)系中，我要建立的，第一是互相之間坦誠(chéng)、真誠(chéng)的情誼和友情。一上來就把對(duì)方看作可以互相利用的利益關(guān)系，在我心目中是不存在的。我希望一種互相之間的友好坦誠(chéng)的關(guān)系，新東方的關(guān)系一直是坦誠(chéng)友好的。
第二，要培養(yǎng)一種互相之間獨(dú)立、自由的關(guān)系。所謂獨(dú)立自由的關(guān)系，一是大家的思想是獨(dú)立的，行動(dòng)是獨(dú)立的，來去是自由、獨(dú)立的。我最驕傲的一點(diǎn)是，到今天為止，新東方從來沒有真正實(shí)現(xiàn)過競(jìng)業(yè)機(jī)制。所謂競(jìng)業(yè)機(jī)制就是，如果你在新東方工作了，你出去后就不能去新東方同類的公司工作，或者自己創(chuàng)業(yè)做同類型的工作，做了我就要對(duì)你進(jìn)行這樣那樣的懲罰。我覺得出去了，人做競(jìng)爭(zhēng)性的事情，甚至跟新東方直接競(jìng)爭(zhēng)，但是so what，如果對(duì)方很厲害，就算是從新東方出去的，把新東方打敗了，那就證明新東方無能，無關(guān)對(duì)方用什么手段。如果對(duì)方并不能打敗你，多一家少一家對(duì)新東方又有什么樣的傷害？所以我跟新東方人的關(guān)系，盡管也有打打鬧鬧，也有沖突矛盾，也有互相較勁，但整體來說，凡是在新東方待過的人離開新東方，對(duì)新東方都有一份感激，對(duì)我本人都有一份平等相待的尊重。
有人問我，像董宇輝老師這些老師一下子變得很有名，一定會(huì)有外面的各個(gè)機(jī)構(gòu)來挖他們，如果這些人出去了，你會(huì)感到很失落嗎？我說不會(huì)，為什么？第一，盡管他們?cè)谛聳|方成長(zhǎng)起來了，但他們現(xiàn)在為新東方做出巨大貢獻(xiàn)，如果新東方在利益上不給他們以承認(rèn)，我覺得就是新東方的不對(duì)。第二，不僅在利益上要承認(rèn)，更重要的是給他們提供更大的發(fā)展平臺(tái)，讓他們?cè)谛聳|方的平臺(tái)上得到更好的發(fā)展。第三，應(yīng)該給他們提供更好的成長(zhǎng)機(jī)會(huì)。我不希望把他們變成新東方賺錢的工具，用他們拼命賺錢，把他們榨干了再說。這不是我們對(duì)待新東方人的態(tài)度，我們對(duì)待新東方人的態(tài)度是，希望他們能夠真正得到好的成長(zhǎng)，如果他們覺得新東方平臺(tái)不夠，他們離開新東方，沒有關(guān)系，他們是從新東方走出去的。
從新東方走出去的人太多了，現(xiàn)在或多或少都是我的朋友，常常在一起聚會(huì)。大家比較熟悉的，王強(qiáng)、徐小平我大學(xué)的朋友，比特幣的李笑來，出去做了自己的英語(yǔ)課程的，像夏鵬、艾力等等，都是比較熟悉的人，這些熟悉的人曾經(jīng)都在新東方工作，現(xiàn)在依然和我保持良好的關(guān)系。
我想未來新東方應(yīng)該為這些有才華的人提供更好的平臺(tái)，如果滿足不了他們的雄心壯志，真的出去獨(dú)立干了，我也會(huì)興高采烈地繼續(xù)幫助他們。新東方曾經(jīng)有一批出去的管理者，都是我投資的，投資他們?nèi)ジ筛聳|方一樣的事情，相當(dāng)于競(jìng)業(yè)，但我依然很開心。這就是我跟新東方人關(guān)系的界定，當(dāng)然我希望我在學(xué)識(shí)上、見識(shí)上、能力上一直是老大哥，而不僅僅是在年齡上。他們有時(shí)候見識(shí)、學(xué)識(shí)、膽識(shí)比我還厲害，就變成了我向他們學(xué)習(xí)。
第三，最重要的還是我自己和新東方的關(guān)系，我和新東方一直是互為成長(zhǎng)的關(guān)系，新東方這個(gè)平臺(tái)我從零做起，到今天為止我得到了很好的成長(zhǎng)。
如果我今天還在北大，我相信我也會(huì)是一個(gè)不錯(cuò)的教授，但就是以一個(gè)單純的教授眼光研究著某一個(gè)單獨(dú)的領(lǐng)域，每年帶十幾個(gè)或者三五個(gè)研究生。
我通過新東方這個(gè)平臺(tái)實(shí)現(xiàn)了兩個(gè)能力，第一是我個(gè)人能力的成長(zhǎng)，包括管理能力、為人處事能力、與社會(huì)打交道的能力、對(duì)事物的判斷能力、行政管理能力，還有我個(gè)人整體綜合領(lǐng)導(dǎo)力。如果沒有新東方平臺(tái)的千錘百煉，我不可能有今天的成長(zhǎng)，所以我打造了新東方這個(gè)平臺(tái)，新東方平臺(tái)又反過來塑造了我。
人都是這樣的，你創(chuàng)造了一件事情，這件事情倒過來要么限制你，要么塑造你。成家立業(yè)，你和另一半成家，兩人之間開始互相塑造，如果倆人都是成長(zhǎng)心態(tài)，就會(huì)塑造成一個(gè)不斷成長(zhǎng)的家庭。如果倆人都是對(duì)抗心態(tài)或者封閉心態(tài)，就慢慢會(huì)變成不斷封閉的家庭。當(dāng)你走進(jìn)一個(gè)事業(yè)，不僅是你在創(chuàng)造事業(yè)，倒過來事業(yè)或者公司也在反向塑造你。我非常慶幸打造了新東方，這個(gè)平臺(tái)倒過來又對(duì)我進(jìn)行了塑造，這是一個(gè)互相疊加交替的過程。我把我生命中遇到的每一次考驗(yàn)都當(dāng)作一次成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，把新東方發(fā)展過程中遇到的每一次考驗(yàn)當(dāng)作是一次重新提升新東方的機(jī)會(huì)。我覺得我做新東方最大的收獲就是我自己不斷地成長(zhǎng)。
此外，我還有一個(gè)收獲，我部分意義上終于弄懂了，只有一個(gè)人能為別人服務(wù)或者能夠幫助別人，能產(chǎn)生社會(huì)意義，你才會(huì)覺得自己人生是有意義的。人都會(huì)經(jīng)過這樣一個(gè)過程，從養(yǎng)不活自己，到掙錢只能養(yǎng)活自己，到慢慢有家可以養(yǎng)活家庭、養(yǎng)活孩子，慢慢掙錢可以向國(guó)家交稅，感覺到為社會(huì)做了一點(diǎn)貢獻(xiàn)，到能力更大以后，能直接為社會(huì)做貢獻(xiàn)，比如有更多的慈善捐款，更愿意去幫助那些需要幫助的人。新東方每年都為十幾萬(wàn)山區(qū)和農(nóng)村孩子進(jìn)行教學(xué)輔導(dǎo)。我自己剛剛工作的時(shí)候連自己都養(yǎng)不活，到最后我可以做更多事情。在這個(gè)過程中，我對(duì)自我價(jià)值的認(rèn)可也會(huì)越來越強(qiáng)，這種認(rèn)可，既來自于自己認(rèn)可，也來自于社會(huì)認(rèn)可。像這次東方甄選的火爆，包括之前捐課桌椅，都得到了社會(huì)巨大的認(rèn)可，反向強(qiáng)化你更愿意做好事的熱情。這種個(gè)人的成長(zhǎng)和社會(huì)意義的實(shí)現(xiàn)，是我特別愿意做新東方的原因。
我回望這三個(gè)層次的時(shí)候，既沒有遺憾，也沒有后悔。人只會(huì)因?yàn)樽约合胱龆鴽]有做的事情遺憾后悔，如果你有太多事情想做但不敢去做，那最后回望人生的時(shí)候，就會(huì)覺得此生不值得。一個(gè)人哪怕犯了錯(cuò)誤，但做了自己想做的事情，比如去追求了那個(gè)你想追求的人，去嘗試了自己想嘗試的創(chuàng)業(yè)，堅(jiān)守了自己的內(nèi)心，盡管不被別人理解……只要你去做了，人生就沒有遺憾和后悔。但需要加個(gè)前提條件，一定要做對(duì)得起自己內(nèi)心，也對(duì)得起社會(huì)的事情。
人生一輩子是悲劇，但每天的生活是喜劇。人生的一輩子是悲劇，是因?yàn)槲覀冊(cè)缤頃?huì)死，不留下任何痕跡，你從無有中來，到無有中去，Come from nowhere，go to nowhere。但這并不意味著我們的人生沒有意義。盡管人生的總和是一個(gè)悲劇，但仍然可以把一生過得有意義，并且可以把每一天都過成喜劇。因?yàn)槲覀兊拿恳惶於际且淮涡律恳惶於际歉淖冏约旱囊淮螜C(jī)會(huì)，每一天都是讓自己放下的一次機(jī)會(huì)，每一天都是告別過去、開辟未來的新機(jī)會(huì)。所謂日日新、茍日新、又日新，只要你愿意，就可以做到。也希望朋友們能夠把自己的人生過成喜劇，盡管我們深刻地知道，人生一輩子是一個(gè)悲劇，但這并不妨礙我們?cè)谧约河邢薜纳?，盡可能追求無限的光彩和無限的生命樂趣。
時(shí)間關(guān)系，今天就先聊到這里，明天九點(diǎn)還要上班。感謝大家對(duì)新東方的支持，感謝大家對(duì)東方甄選的支持！正是因?yàn)槟銈兊臏嘏?，讓我們能夠?jiān)持下去，謝謝！